Olika nyanser av grönt

[bylund]

Jag tänkte försöka att inte spåra ut en tråd, utan istället skapa en ny (någon gång måste ju vara den första ). Så här kommer en brandfackla.

Jag tycker ofta att begreppet ljusgrönt verkar användas som ett sätt som mest betyder "visst, det är ju dåligt nu, men med ny teknik blir det bra".

Att tekniken kommer göra det hela fint är ju bra. Så länge det inte tas som intäkt för att inte göra något, för att allt säkert löser sig på sikt.

Jag tycker att man får se till att lösa problemet först, sedan kan man återuppta verksamheten som tidigare var miljöfarlig, typ flygning. Annars handlar det inte om en grön nyans, utan om att bara vilja fortsätta som alltid, med en förhoppning att det ändå till sist blir bra.

Gör åsikten att man bör lösa problemet först mig till mörkgrön? Är skillnaden mellan ljusgrön och mörkgrön att ljusgröna tycker att det är ok att hålla på med saker på ett miljöfarligt sätt, eftersom det i teorin kommer att gå att lösa problemet i framtiden, medan (vi?) mörkgröna tycker att man ska vänta tills problemet är löst?

Klarar vi inte att lösa problemet bör vi avstå, om det inte är något viktigt det handlar om. T ex ambulansflyg kan ju vara värt att köra med fossila utsläpp, medan kanske en weekendresa till London inte är lika samhällsviktig. Det senare borde kanske inte förbjudas men kanske åtminstone kraftigt beskattas. Jag försöker inte här påstå att jag är en moraliskt högstående självspäkare, även jag har nöjesflugit i år, och jag förstår ju att det inte bidrar till en bättre värld.

Har jag missförstått nyanserna, eller tycker ljusgröna också att vi ska ändra vårt beteende tills den ljusgröna framtiden är här? Bara att de tror att vi faktiskt kommer lösa problemet, medan mörkgröna menar att det går inte, vi måste ändra samhället helt?

[Svenssons]

Så som jag har tolkat de olika nyanserna är att ena tror att ny teknik kan lösa problemet medan den andra tror att mindre användning av teknik är lösningen men jag har inte direkt satt mig in i nyanserna och har egentligen ingen koll. Frågan är om det egentligen finns några klart definierade nyanser.

[bylund]

Den intressanta frågan för mig är vad ljusgröna tycker att man ska göra i väntan på denna nya teknik. Fortsätta som vanligt, eller faktiskt begränsa miljöskadorna?

[mati]

Jag har den uppenbarligen mörkgröna uppfattningen att man måste lösa problemet först. Finns en acceptabel lösning så bör man använda den tills man hittar en ännu bättre lösning. Elbilar är ett sådant exempel. Jag kan inte med lugnt samtvete fortsätta köra fossilbil bara för att jag hoppas att det kommer nåt extremt klimatsmart i framtiden som gör att jag kan äta kakan och behålla den, samtidigt som jag då förkastar elbilar eftersom de inte är tillräckligt klimatsmarta. Många argumenterar ju tyvärr så.
Men om det inte finns en bra lösning alls så tycker jag att man får begränsa sig eller hitta andra alternativ tills man har hittat teknik som löser problemet. Flyg är ett sådant exempel.
Jag har ett problem med att bara avvakta och hoppas att andra löser problemet åt mig, samtidigt som jag kan sitta lugnt och fortsätta som vanligt. Eftersom jag är dålig på att utveckla och bygga miljövänliga flygplan är mitt enda alternativ att undvika använda dem som finns idag. Det är det jag kan göra för att minska det akuta problemet.

[boreno]

Jag tycker inte att det är ett principiellt fel att straffa miljöförstöring, oavsett framtida möjligheter. Men jag tror det är en misslyckad strategi att straffa mer än man hjälper den framtiden att bli verklighet. För mig är det orealistiskt att världen skulle gå bakåt mot mindre resande. Om man tvingar fram en sådan utveckling kommer människor att vända sig mot de ledare som gör så, därför är det nödvändigt att göra stora satsningar på miljövänliga alternativ samtidigt. Jag är övertygad om att människor behöver se att framtiden är på väg, för att acceptera tillfälliga försämringar. Ett steg bak, två steg fram. Just nu verkar många bara se det steget som går bakåt. Det kan, och borde, staten ändra på!

[mati]

Nja, fast när det gäller bilkörandet har vi under många år, nästan i decennier, fått höra att vi ska åka mindre bil för miljöns skull. Även innan klimatet var ett hett ämne. Alla vet att bilar förpestar luften. Vi har fått acceptera högre skatter på bränsle, koldioxidskatt, osv. Förr var det billigt att åka bil, nu är det inte det längre, och det är bra.
Men det hörs inte alls lika mycket om flyget. Det är nån form av helig ko som inte får röras. Tvärtom så har billigflygen exploderat de senaste åren. Det har aldrig varit så populärt och billigt att flyga som idag. Och man får nästan inte ens prata om det. Då ser alla omedelbart sin utlandssemester hotad.
Det blir oerhört svårt att få folk att ändra sig när utveckligen har gått åt fel håll under så många år.

[boreno]

Vi har fått acceptera högre skatter på bränsle, koldioxidskatt, osv. Förr var det billigt att åka bil, nu är det inte det längre, och det är bra.

Men tänk om detta hade kombinerats med jättesatsningar på eldrift samtidigt? Hade då inte Volvo kunnat vara världsledande i den här omställningen? Och hade bilarna inte kunnat vara inte bara bättre miljöalternativ, utan dessutom bättre bilar? Staten ska inte bara hämma det dåliga, staten ska lyfta det bra ännu mer.

[Jerker]

Just billighetsflygen har som sagt exploderat de senaste åren, och en stor anledning till att de har kunnat göra detta är kraftiga subventioner från olika håll, bl.a. de kommuner som har en liten flygplats som ligger lite för långt utanför storstadsregionerna men som genom att pumpa in tiotals miljoner i dessa och i princip skänkt en massa pengar direkt ner i flygbolagens fickor för att de ska flyga just därifrån. (Jag bor själv i en sån kommun, som Ryan Air dragit ner byxorna på.)

Visst, det är svårt att försöka få folk, som vant sig vid att kunna knoppa över en helg till London får några hundralappar, att förstå att detta faktiskt inte är en mänsklig rättighet och att det faktiskt är dåligt för miljön, men jag anser att det är nödvändigt att flyget får bära sina egna kostnader och kunderna betala fullt pris för biljetterna. Jag, som skattebetalare är med och betalar flygresor för andra.

Och vad gäller hur mycket flyget smutsar ner så är det många gånger sämre än motsvarande utsläpp av bilar eftersom det lättare når atmosfären och är en mycket mer effektiv miljöförstörare.

Jag är mörkgrön.

[LarsL]

Jag är helt klart ljusgrön. Jag tror att teknik och innovationer kan och kommer lösa allt bara vi vill. Jag tror absolut inte på förbud eller att en tillbaka gång till ”stenåldern” skulle vara lösningen på något. Detta är färgat av att jag jobbar med teknik och innovation så jag se vad som faktiskt går att åstadkomma om man vill.

Vi måste bränna olja för att kunna skicka upp raketer och utforska nya världar. En mörkgrön vill naturligtvis att vi struntar i det och tar hand om den planet vi har. Men det är inte vad mänskligheten ska göra, vi ska gå dit ingen varit tidigare.

[chpaulin]

Jag tror inte på att vi skall backa in i framtiden!

Förslag som att vi skall sluta köra bil och därmed överge den underbara frihetsmaskin detta är tror jag verkligen inte på. Visst kan vi få en ett antal procent av befolkningen med på det tåget (no pun intended ) men en stor andel vill forfarande ha egen bil och då är det bättre att satsa på de åtgärder som genom teknik låter oss bibehålla det folk är vana vid.

Jag är övertygad om att det är genom teknik vi kommer överbrygga klimatproblemen men det betyder inte att vi bara skall köra på i gamla hjulspår och vänta. Några uppoffringar måste vi göra på vägen men med rätt politik så kommer dessa inte kännas så tunga och i vissa fall skulle man kunna få fördelar på annat håll som i sin tur kompetenserar eller rent av upplevs bättre än nuläget.

[LarsL]

Jag tror att en stor del av elbilsmotståndet kommer från att folk är vana vid mörkgrön attityd, alltså att vi ska offra oss för miljön. Men vi vet ju att elbilen inte alls är ett offer utan en förbättring av livskvalitén.

På samma sätt tror jag inte på att föbjuda flyg utan istället utveckla bättre flygplan. Nästa generation blir betydligt effektivare tackvare printade delar. Efter det kanske vi kan se elflyg? Eller varför inte en Metangasdriven BFR?

[lator]

Vi har fått acceptera högre skatter på bränsle, koldioxidskatt, osv. Förr var det billigt att åka bil, nu är det inte det längre, och det är bra.

Ett känt faktum är att om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger så kan den uppfattas som en sanning. Just detta gäller tyvärr också bensinpriserna. Sanningen är faktiskt att priset på bensin inte alls är speciellt högt nuförtiden. Denna sanning är dock inte speciellt populär hos vissa samhällsgrupper som vill ha fram sitt budskap om hur eländigt det är nuförtiden... Samma gäller om man pratar om arbetslöshet, skatt på arbete eller energianläggningar (t.ex sol).

Ett exempel från Norge visserligen och inte helt aktuellt men får duga...

[mati]

Vi har fått acceptera högre skatter på bränsle, koldioxidskatt, osv. Förr var det billigt att åka bil, nu är det inte det längre, och det är bra.

Men tänk om detta hade kombinerats med jättesatsningar på eldrift samtidigt? Hade då inte Volvo kunnat vara världsledande i den här omställningen? Och hade bilarna inte kunnat vara inte bara bättre miljöalternativ, utan dessutom bättre bilar? Staten ska inte bara hämma det dåliga, staten ska lyfta det bra ännu mer.

Håller helt med. Men det har åtminstone skapat en medvetenhet hos stora delar av befolkningen att bilar inte är bra för miljön. Ungefär på samma sätt som folk fick så småningom inse att rökning skadar hälsan. Men i fallet med nöjesflygandet finns inte den medvetenheten alls.

[mati]

Jag är helt klart ljusgrön. Jag tror att teknik och innovationer kan och kommer lösa allt bara vi vill. Jag tror absolut inte på förbud eller att en tillbaka gång till ”stenåldern” skulle vara lösningen på något. Detta är färgat av att jag jobbar med teknik och innovation så jag se vad som faktiskt går att åstadkomma om man vill.

Då är jag också ljusgrön om din definition ser ut så som du beskriver det. Och jag tror inte att det var bylunds definition på ljusgrön heller.

[mati]

Ett känt faktum är att om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger så kan den uppfattas som en sanning. Just detta gäller tyvärr också bensinpriserna. Sanningen är faktiskt att priset på bensin inte alls är speciellt dyrt...

Men visst har det införts miljöskatter på bensin och diesel vilket har gjort att priserna har stigit?

[Niklas Z]

Perspektiven kan överlappa delvis. Jag är helt klart för tekniska lösningar och på många områden finns de eller är nära förestående. Det utesluter inte att man beskattar utsläpp. Jag tror inte många är för noll skatt, utan det realistiska är ett allt annat än försumbart skatteuttag. Då ser jag hellre att skatteuttaget drabbar miljöskadlig verksamhet. Detta kan då ge möjlighet till exempelvis sänkt inkomstskatt. Jag tror att skepsisen till miljöskatter ofta handlar om en oro (som verkligen inte är obefogad) att dessa leder till ett skattetryck som totalt sett blir större.
När det gäller flyg så snarast subventioneras det (som nämnts tidigare) och det är helt vrickat.

[bylund]

Jag är helt klart ljusgrön. Jag tror att teknik och innovationer kan och kommer lösa allt bara vi vill. Jag tror absolut inte på förbud eller att en tillbaka gång till ”stenåldern” skulle vara lösningen på något. Detta är färgat av att jag jobbar med teknik och innovation så jag se vad som faktiskt går att åstadkomma om man vill.

Då är jag också ljusgrön om din definition ser ut så som du beskriver det. Och jag tror inte att det var bylunds definition på ljusgrön heller.

Jag eftersöker en definition, jag har inte någon klar. Men jag vill liksom inte köra diesel i väntan på den framtida fantastiska elbilen. Jag undrar fortfarande om ljusgrönt innebär att man ska fortsätta skita ner så länge, så att man slipper backa in i framtiden o s v.

[zyax]

Jag är ljusgrön. Jag tycker att man ska propagera för gröna alternativ och göra allt som gör att det går att komma längre utan att strypa något eller tvinga folk att välja något som är lika kass. Flyget är ett exempel, finns säkert många här som vill få bort Bromma t ex, men det är det sista man ska göra för flyget kommer vara grönt i framtiden, troligen mycket mer grönt än de andra alternativen då det inte kostar fruktansvärt mycket resurser i form av utnyttjande av mark etc.

Flyget idag är inte grönt, långt ifrån och det blir inte grönare med nuvarande lagstiftning. EU eller världen måste förmå flygbolagen att gå över till el eller annat samt klimatkompensera för det som idag utnyttjas, men inom en snar framtid kommer det se annorlunda ut.

Om vi alla skulle sluta flyga byggs flygplatser igen och bostäder kommer upp samtidigt som flyget helt ställt om till en utsläppsfri drift och man plötsligt vill ha tillbaka dessa noder.

Som ljusgrön så skäms jag inte ett skit över att flyga en eller två gånger om året.

[jonas]

Skatter skall vara teknikneutrala, tycker jag! Först då blir skatten en piska att släppa ut mindre.

OM vi tar flygskatten som exempel så har den ju knappast någon miljöförbättrande motivering från flygbolagen eftersom det blir flygskatt även om flygplanen så är segelflygplan. Den skatten är ju fullständigt snurrig anser jag.

Man skall beskatta det miljövidriga så att branschen vill ändra till miljövänligt alternativ. ex med flyg borde utsläppen beskattas inte att flyga om jag nu kan göra det utan utsläpp. Likadant gäller för övrigt alla grejer. Man skall inte särbeskatta dieseln utan det är utsläppen som skall beskattas på precis samma sätt som bensin gas eller annat bränsle borde beskattas med samma nivåer och kostnader. Nu är det inte så idag tyvärr. Så genom att byta bränsle kan man få släppa ut mer av en viss förorening ex sot om man går över till bensin, vilket och är fallet i många motorer, dvs de släpper ut mer sot än motsvarande diesel dock utan bestraffning.

Så vad är det då att vara grön när saker inte hänger ihop på ett logiskt vis?

Folk väljer inte sin gröna linje på fakta utan på känsla eller opinion, Tyskland ex stänger fullt fungerande kärnkraft före kolkraft trots att kärnkraften är bättre än kol ur alla aspekter.

Man ersätter nu kärnkraften med väder och klimatberoende system som sol, vind och annat förnyelsebart som kräver ytterligare backup från kol.

Ja så det där med nyanser inom miljö är inte något man löser så lätt om man frångår fakta.

Men just fakta är vi ju inte heller överens om, eller har koll på vilket försvårar ytterligare i våra val. Dessutom är många faktaresistenta, man tror man är miljövänlig då man kör sin gamla 740 istället för att byta till elbil.

Och själv tror jag att jag har alla fakta rätt !

[nek0]

Ett känt faktum är att om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger så kan den uppfattas som en sanning. Just detta gäller tyvärr också bensinpriserna. Sanningen är faktiskt att priset på bensin inte alls är speciellt dyrt...

Men visst har det införts miljöskatter på bensin och diesel vilket har gjort att priserna har stigit?

Prisena på bränslet har stigit men köra bil har blivit billigare räknat i bränsle. 1995 hade jag en Volvo 360 glt och körde ofta Aneby-Jönköping. Den resan kostade mig 100 dåvarande kronor. Med Superben som är mycket större samma resa kostar ca 70 kr

[mati]

Ja, det bästa hade varit att beskatta alla transporter (och annat) utifrån det totala miljöavtrycket de ger. Helt teknikoberoende och rättvist. En elbil vars batterier har byggts i en polsk kolgruva med råvaror som har skrapats upp av slavarbetande småbarn i Kongo borde rimligen få en saftig straffskatt jämfört med en, säg etanolbil, som har tillverkats utav återvunnen skogsavfall enbart med förnyelsebar el och som körs med bränsle som kommer från ekologiskt odlade grödor på åkrar där man inte kan odla mat. Jag överdriver, men ni fattar vad jag menar. Tyvärr är det inte alltid så lätt att göra den bedömningen. De som bestämmer har inte hela bilden, det är svårt att se alla led i en lång kedja, och överallt utmed vägen finns det folk som vill påverka besluten åt det ena eller andra hållet. Då blir det lätt så att det övergeneraliseras, först är diesel bra, bensin dåligt, sen är det tvärtom. Först är etanol bra, sen inte längre, osv.
Men det hade inte skadat med lite mer konsekvens i alla fall. Om bilar måste betala koldioxidskatt så borde rimligen allt annat som släpper ut CO2 beskattas på liknande sätt, och inte subventioneras. Då hade vi kommit en bra bit på vägen.

[mati]

Med Superben som är mycket större samma resa kostar ca 70 kr

Är det ett sånt här stort superben du menar?

[LarsL]

Känns lite som om översättningen misstolkas. På engelska är det Dark green och Bright green, vilket har en liten annan ton än mörkgrön och ljusgrön. Kanske bättre med klargrön eller något sånt?

[nek0]

Med Superben som är mycket större samma resa kostar ca 70 kr

Är det ett sånt här stort superben du menar?

20150710_140142.jpg

Jo, men inte så söt

[bylund]

Känns lite som om översättningen misstolkas. På engelska är det Dark green och Bright green, vilket har en liten annan ton än mörkgrön och ljusgrön. Kanske bättre med klargrön eller något sånt?

Fast det är väl med anspelning på en ljus eller mörk framtid även på engelska?