Trådlös laddning

[tornblad]

Vet inte om det varit uppe förr, men surfade runt och hamnade på den här sidan idag: http://www.engadget.com/2015/08/11/unde ... -charging/

[Martinen]

Jag är lite kluven, Tror helt klart att detta skulle kunna vara en lösning för att förlänga räckvidd vid långkörningar. Men med tanke på hur mycket dessa projekt kostar så känns det som om det hade varit vettigare att börja med att bygga ett mer rikstäckande nät med snabbladdare. Med tanke på hur mycket dom lägger på detta så hade det kunnat bli ganska många laddare som dessutom hade kunnat vara ganska billigare att ladda på och det hade ändå blivit billigare än detta projektet.

[Herr X]

Det finns två saker med induktiv laddning i vägbanan som jag tycker är spännande:

1) Även tunga transporter kan elektrifieras och långtradare kan gå från Turkiet till Borås på solel (långtradare har ju dessutom ganska stor yta med platta tak som skulle vara utmärkt plats för solpaneler)

2) Behovet för stora batterier försvinner i ett nafs och man skulle gott och väl klara sig på ett batteri med 6 mils räckvidd, för att kunna köra på de mindre vägar som ännu inte elektrifierats.
Detta gör med ens att batteribilar omedelbart blir så billiga att de över natten utkonkurrerar fossilbilar, då de skulle prestera väsentligt bättre på alla mätbara parametrar.

3) Bonus: elnätet skulle grävas ner över hela landet, till förtret för Gudrun.

Men med tanke på hur mycket dessa projekt kostar så känns det som om det hade varit vettigare att börja med att bygga ett mer rikstäckande nät med snabbladdare.

Sydkoreanska Universitetet Kaist har utvecklat en teknik för detta som de kommersialiserat under namnet Olev (on line electric vehicle) och detta kostar ca. 1 miljon SEK per km att anlägga. Sträckan Göteborg-Stockholm skulle alltså kosta en halv miljard att elektrifiera, och alla svenska större vägar skulle vara elektrifierade för ca. 20 miljarder SEK. För att sätta denna kostnad i perspektiv så är det ungefär samma belopp som vi skattebetalare fram till nu förlorat på det icke-lönsamma enkelspåret som nyligen byggts i Norr, Bottniabanan.
20 miljarder motsvarade 0,04% av Sveriges BNP 2013, eller 15% av de skattepengar som gått till kostnadsposten Kultur, medier, trossamfund och fritid under den senare 10-årsperioden.

Enligt Riksrevisionen har samhället förlorat mer än 20 miljarder kronor hittills på Botniabanan. Riksrevisionen konstaterar vidare att det tidigare Banverket, numera Trafikverket, borde ha kunnat förutse problemen. Märkligast av allt är att glädjekalkylerna inte längre går att hitta.

http://www.svd.se/felinvesteringar-kostar-miljarder

[LarsL]

Fast för 160 miljoner så har du en snabbladdare var 10 mil på alla vägar. Om jag nu tolkat alla siffror hyggligt rätt.

[joel80]

När dom räknar kostnad per snabbladdare, räknar dom då per stolpe eller "ställe".
Känns som att det för att få det att låta bättre räknar stolpar.. Så en var tionde mil kanske inte riktigt räcker... om det bara är en stolpe var tionde mil.

[LarsL]

Teslas fastcharger (motsvarar Chademo) kostade väl ungefär 500 000kr när den sattes upp i Karlskrona. Den har två uttag och jag räknade med en kostnad på 1 miljon per styck så antingen får man 4 uttag site eller en site var 5 mil väg.

[danni]

Cool idé. Det hade ju verkligen förändrat läget för elbilar helt om det fanns. Jag kan tänka mig att det blir en del förluster, men samtidigt borde de inte vara i närheten av förlusterna av exempelvis att köra på väte.

Teslas fastcharger (motsvarar Chademo) kostade väl ungefär 500 000kr när den sattes upp i Karlskrona. Den har två uttag och jag räknade med en kostnad på 1 miljon per styck så antingen får man 4 uttag site eller en site var 5 mil väg.

Okay, då har du själva stolparna, men kostnaden för att dra fram ström till varje stolpe längs varenda väg då?

[JFAH]

Det blir för mycket infrastruktur att bygga och lösningen blir i slutändan oflexibel i alla fall. Även om vi byggde en sådan lösning skulle vi inte kunna ta fordonet utanför landets gränser. Det är extremt mycket billigare, och enklare att sätta upp snabbladdare istället lite varstans. Och eftersom batteripriserna sjunker som stenar i takt med utbyggd tillverkningskapacitet så är det inget egentligt problem med stora batterier i fordonen.

Jag satt senast i går och kalkylerade på en elektrifierad långtradare med 60 tons tågvikt, och du kan faktiskt bygga sådana med den senaste generationens batterier som man använder i elbussar (BYD/EBUSCO). I dagsläget kan du få batteripackar på omkring 500kwh, och med en sådan får du runt 25 mils räckvidd på långtradaren mellan pauserna. Idealt skulle den ha runt 30 men då får man gå upp till åtminstone 600kwh för helt säkra allväder mil, fortfarande klart möjligt med dagens teknologi. Eftersom vi idag också befinner oss i brytpunkten när förarlösa system kommer ut i praktiska livet (jag vill hävda att de redan är tekniskt mogna med tanke på olyckstatistiken från google) så kan kombinationen vara en riktig killer. Tillsammans med laddare i klassen 1.6C (vilket för närvarande är så stor laddning som BYDs batterier klarar i snabbladdning) så får du riktigt bra prestanda. Efter lite kalkylerande så kom jag fram till att om man följde normal vilotider för chaufför så tappar du ingen tid alls på elalternativet... Med förarlöst och snabbladdning vid lastbilsterminalerna vid lastning/ lossning kan du till och med snabba upp transporterna. Lägg till att du med el kan temporärt överbelasta drivmotorerna så du kan över 1mw för att tackla uppförsbackarna så kan du köra 60 ton uppför jönköpingsmotet i 80 utan att bilen sackar. Som extra bonus blir det väldigt enkelt, och kanske till och med ekonomiskt fördelaktigt, att göra lastbilen 4 hjuls driven som standard.

I korthet jag tror batteriutvecklingen kört ifrån den här typen av infrastrukturs byggande.

[Martinen]

Tycker att alla sånna här olika lösningar är intressanta, i dagsläget så är fortfarande den fungerande lösningen att bygga ut med ett fungerande nätverk av snabbladdare precis som Tesla gör. Det är såklart bra att dom lägger pengar på olika typer av forskning och utveckling. Tycker man kunde ta en stor del av denna budget och istället försöka få till ett bättre laddnätverk som fungerar idag för alla elbilar.

[LarsL]

Cool idé. Det hade ju verkligen förändrat läget för elbilar helt om det fanns. Jag kan tänka mig att det blir en del förluster, men samtidigt borde de inte vara i närheten av förlusterna av exempelvis att köra på väte.

Teslas fastcharger (motsvarar Chademo) kostade väl ungefär 500 000kr när den sattes upp i Karlskrona. Den har två uttag och jag räknade med en kostnad på 1 miljon per styck så antingen får man 4 uttag site eller en site var 5 mil väg.

Okay, då har du själva stolparna, men kostnaden för att dra fram ström till varje stolpe längs varenda väg då?

Om det kostar mer än 500 000kr att dra fram en elkabel så ska jag byta bransch och börja gräva kabeldiketn.

Vi snackar härskillnaden mellan ett par hundra miljoner och 20 miljarder. För mig är det ganska uppenbart vad som är rätt lösning.

[joel80]

När det börjar bli vanligare med elbilar och om det kanske kommer en boom av teslor när model 3 släpps så skulle det kunna bli problem vid SC-stationerna.. Alltså låååång köbildning speciellt då vid högtider då folk reser. Jul, påsk, midsommar o.s.v.. Där är induktionsladdning en trevlig tanke då det inte blir kö.. annat än om folk kör sakta för att hinna ladda mycket innan induktionssträckan är slut..

[Herr X]

Fast för 160 miljoner så har du en snabbladdare var 10 mil på alla vägar. Om jag nu tolkat alla siffror hyggligt rätt.

Du kan inte jämföra en snabbladdare var 10:e mil med induktiv laddning i alla större vägar. Snabbladdaren löser laddning bara för några tusen bilar, induktiva laddningen för hela fordonsflottan. Du skulle väldigt snabbt vara uppe i motsvarande belopp om du skulle bygga 50 laddplatser var femte mil för att tillgodose hela fordonsflottans snabbladdningsbehov. Sannolikt skulle din snabbladdningslösning bli väsentligt dyrare än induktiv laddning i vägarna.

[Herr X]

Det blir för mycket infrastruktur att bygga och lösningen blir i slutändan oflexibel i alla fall. Även om vi byggde en sådan lösning skulle vi inte kunna ta fordonet utanför landets gränser. Det är extremt mycket billigare, och enklare att sätta upp snabbladdare istället lite varstans.

Jag är ganska säker på att detta skulle vara ett väsentligt mindre projekt än att bygga snabbladdare över hela landet för att tillgodose samtliga fordons laddbehov. Redan nu är superladdaren i Uddevalla ofta full när en bråkdel av de 15 000 norska teslorna åker till Sverige på en liten helgtur. Tänk dig laddbehovet för 2,5 miljoner norska bilar och 5 miljoner svenska plus alla andra utländska turister och tung trafik på de svenska vägarna. Det skulle behövas en sådan gigantisk mängd snabbladdare, att kostnaden 20 miljarder för induktionsladdning skulle vara ett kap.

Inom Sverige skulle det fungera utmärkt, och det är ju ändå där de flesta svenskarna kör.
Argumentet att "man inte skulle kunna köra utanför landets gränser" är inte särskilt starkt - de andra länderna skulle väl fortfarande ha sina snabbladdare även om vi byggde induktionsladdning?
De som kör mycket i utlandet skulle köpa en bil med ett större batteri så att de skulle slippa att snabbladda så ofta. Eller hyra bil under de turerna.

Om lösningen skulle fungera fint så skulle dessutom naturligtvis andra länder snabbt ta efter. Kostnaden är faktiskt inte så blodig - det är förhållandevis lätt att göra plats inom statsbudgeten för 20 miljarder.

[Herr X]

För att få folk att köpa elbilar med dagens jättebatterier, har norska staten beräknat att de förlorat 2,3 miljarder kronor i uteblivna skatteintäkter. För detta har de fått 50 000 elbilar. Att med samma metod göra alla bilar elektriska skulle då kosta norska skattebetalarna 112 miljarder kr, och ett snabbladdarnät för att förse alla dessa med laddning på långfärder skulle gissningsvis kosta i runda slängar hundra miljarder.

Att bygga en lösning för induktionsladdning i alla större norska vägar skulle kosta ca. 10 miljarder kr.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 29840.html

[danni]

Cool idé. Det hade ju verkligen förändrat läget för elbilar helt om det fanns. Jag kan tänka mig att det blir en del förluster, men samtidigt borde de inte vara i närheten av förlusterna av exempelvis att köra på väte.

Teslas fastcharger (motsvarar Chademo) kostade väl ungefär 500 000kr när den sattes upp i Karlskrona. Den har två uttag och jag räknade med en kostnad på 1 miljon per styck så antingen får man 4 uttag site eller en site var 5 mil väg.

Okay, då har du själva stolparna, men kostnaden för att dra fram ström till varje stolpe längs varenda väg då?

Om det kostar mer än 500 000kr att dra fram en elkabel så ska jag byta bransch och börja gräva kabeldiketn.

Vi snackar härskillnaden mellan ett par hundra miljoner och 20 miljarder. För mig är det ganska uppenbart vad som är rätt lösning.

Om vi pratar om att dra el till snabbladdare längs alla vägar i Sverige, även ute i obygden, så kan vi absolut vara uppe i de summorna och långt högre. Du behöver ju inte bara gräva ett långt dike, utan du behöver även transportera strömmen, eventuellt lösa transformatorstationer med vissa mellanrum, etc.

Jag har egentligen ingen aning själv, så jag googlade lite, och hittade det här: http://www.vattenfalleldistribution.se/ ... lnatet.htm

Ska du dra 25A till ett hus med 1200 meter till närmaste anslutningspunkt kostar det alltså redan där 200k. Och du pratar alltså om att dra el med långt högre kapacitet än 25A till en punkt var tionde mil längs alla vägar...

Det här problemet lider i och för sig även den trådlösa laddningen av, men det borde väl rimligtvis vara inbakat i de kostnader som nämns här?

Vad man också ska komma ihåg är att lösningen med snabbladdare lägger över en stor del av totalkostnaden på bilarna, som då måste utrustas med riktigt stora batterier. Med trådlös laddning i vägarna kan bilarna bli väldigt mycket billigare. Lägg till det att de dessutom går att köra vart du vill i landet helt gratis, så tror jag vi skulle ha elbilsrevolutionen här direkt.

[Herr X]

[Martinen]

De induktionsprojekten som jag sett klarsr såklart en den, men det är än så länge inga stora effekter och mest till för att förlänga räckvidden. Ska vi kunna försörja alla bilar så pratar vi helt andra effekter och många gånger pengarna som presenteras i dessa projekt.
Detsamma gäller försatt bygga snabbladdare för alla. Det räcker inte med en laddare var 5e mil. Det kommer krävas lika många laddare som det finns bensinpumpar idag, annars kommer det alltid vara köer som inte är hållbara.

[joel80]

Mja.. Jag tror man inte ska jämföra med nuvarande system. Under normala körförhållanden.. D.v.s säkert över 95% av svenska bilisters körmönster, så kommer hammaladdning eller laddning via garageplatser och andra parkeringar med "vanliga" uttag att täcka behovet mer än väl. Många kommer inte behöva åka till nån snabbladdare alls under året.. Andra kanske bara enstaka gånger. Skillnaden blir ju att det inte alls kommer vara samma tryck på laddstationer som på pumpar. Så större delen av året tror jag inte det blir problem med snabbladdare.. Så länge de byggs ut i vettig omfattning.. Och att tillgången till underhållsladdning kraftigt ökas. (Vilket inte alls bör vara så dyrt)

Däremot kommer det blir problem under resedagar då många reser långt. Dom topparna kommer vara betydligt värre rent laddmässigt än vad vi har idag.

[JFAH]

Det blir för mycket infrastruktur att bygga och lösningen blir i slutändan oflexibel i alla fall. Även om vi byggde en sådan lösning skulle vi inte kunna ta fordonet utanför landets gränser. Det är extremt mycket billigare, och enklare att sätta upp snabbladdare istället lite varstans.

Jag är ganska säker på att detta skulle vara ett väsentligt mindre projekt än att bygga snabbladdare över hela landet för att tillgodose samtliga fordons laddbehov. Redan nu är superladdaren i Uddevalla ofta full när en bråkdel av de 15 000 norska teslorna åker till Sverige på en liten helgtur. Tänk dig laddbehovet för 2,5 miljoner norska bilar och 5 miljoner svenska plus alla andra utländska turister och tung trafik på de svenska vägarna. Det skulle behövas en sådan gigantisk mängd snabbladdare, att kostnaden 20 miljarder för induktionsladdning skulle vara ett kap.

Inom Sverige skulle det fungera utmärkt, och det är ju ändå där de flesta svenskarna kör.
Argumentet att "man inte skulle kunna köra utanför landets gränser" är inte särskilt starkt - de andra länderna skulle väl fortfarande ha sina snabbladdare även om vi byggde induktionsladdning?
De som kör mycket i utlandet skulle köpa en bil med ett större batteri så att de skulle slippa att snabbladda så ofta. Eller hyra bil under de turerna.

Om lösningen skulle fungera fint så skulle dessutom naturligtvis andra länder snabbt ta efter. Kostnaden är faktiskt inte så blodig - det är förhållandevis lätt att göra plats inom statsbudgeten för 20 miljarder.

Håller inte med om detta. Snabbladdare är ändå på det hela taget en billigare lösning. Lägg till 8 laddpunkter till i uddevalla om det är ett problem. Köteori för dimensionsberäkning är ganska väl känt (i samband med att dimensionerar ex. data och telefonisystem). En överslags räkning ger att en bensinpump kan ersättas med 5 snabbladdare, ergo 10 laddpunkter ger en throughput som (ungefär) som 2 bensinpumpar (på ett ungefär) om väntetiden är 30 minuter på laddning. En normal mack som den vid brahehus har väl sisådär 6 pumpar? Så den skulle behöva 30 laddpunkter för att få samma throughput i högtrafik. Det skulle bli 15*135 kw per laddpunkt dvs uteffekt; lite styvt 2 megawatt. På region-nätet har man 20 kilovolt vilket skulle innebära ett ampere tal på (med brassklapp att det är draget rakt ur huvudet) sisådär 60 ampere (trefas och effektfaktor). O man får till batteribackupade laddare sjunker kraven på elnätet betydligt eftersom belastningen blir jämnare. Betänk också att huvuddelen av energibehovet kommer täckas från mer eller mindre standarduttag (10a 230, eller ännu hellre något i stil med 6a trefas) och övernattningsladdning. Gödsla med vanliga kontakter helt enkelt vid boendeparkeringar .

20 mil längs de storatrafiklederna och knytpuntkerna är tillräckliga, däremellan kan man sätta ut de betydligt beskedligare fast chargerna som är billigare att bygga och betydligt mycket mindre elektriskt krävande vid uppsättning. JAg ser inte att induktions laddning i vägbanan är ett egentligt alternativ om jag skall vara ärlig. Framförallt inte på landsbygd.

[Martinen]

Tror framtiden kommer bli kombination. Till en början får nog induktionsladdningen vara en sak för kollektivtrafiken. Perfekt att installera på vissa streckor i kombination med mindre batterier i bussarna, så klarar dom sina rutter utan att ladda. Längre fram så kanske det kan komma på bilar och byggas ut på vissa streckor.
Ska man bygga streckor som ska klara av att försörja alla bilar med induktionsladdning, så blir det ganska stora effekter man ska komma upp i. Då kommer det inte räcka med några 20 miljarder.

[JFAH]

Tror framtiden kommer bli kombination. Till en början får nog induktionsladdningen vara en sak för kollektivtrafiken. Perfekt att installera på vissa streckor i kombination med mindre batterier i bussarna, så klarar dom sina rutter utan att ladda. Längre fram så kanske det kan komma på bilar och byggas ut på vissa streckor.
Ska man bygga streckor som ska klara av att försörja alla bilar med induktionsladdning, så blir det ganska stora effekter man ska komma upp i. Då kommer det inte räcka med några 20 miljarder.

Utvecklingstrenden för bussar går snarare hårt å andra hållet (i princip alla större affärer jag sett som aviserats); större batterier och räckvidd och övernatten laddning. Redan idag ligger tyngdpunkten på bussar som gör minst 12 mil, helst 20 på batteri. Vinsten är återigen billig och enkel infrastruktur och extrem flexibilitet. Som bonus laddas det över natten. Induktion kan ha sin plats, för att undvika jobbet med att ansluta kabeln. Men där finns det anda effektiva lösningar (pantograf på taket ex.). Med 20 mil räckvidd kör du i princip hela dagen utan laddning. Någonstans. Laddarna kan vara relativt enkla och därmed billiga.

[Martinen]

Tror framtiden kommer bli kombination. Till en början får nog induktionsladdningen vara en sak för kollektivtrafiken. Perfekt att installera på vissa streckor i kombination med mindre batterier i bussarna, så klarar dom sina rutter utan att ladda. Längre fram så kanske det kan komma på bilar och byggas ut på vissa streckor.
Ska man bygga streckor som ska klara av att försörja alla bilar med induktionsladdning, så blir det ganska stora effekter man ska komma upp i. Då kommer det inte räcka med några 20 miljarder.

Utvecklingstrenden för bussar går snarare hårt å andra hållet (i princip alla större affärer jag sett som aviserats); större batterier och räckvidd och övernatten laddning. Redan idag ligger tyngdpunkten på bussar som gör minst 12 mil, helst 20 på batteri. Vinsten är återigen billig och enkel infrastruktur och extrem flexibilitet. Som bonus laddas det över natten. Induktion kan ha sin plats, för att undvika jobbet med att ansluta kabeln. Men där finns det anda effektiva lösningar (pantograf på taket ex.). Med 20 mil räckvidd kör du i princip hela dagen utan laddning. Någonstans. Laddarna kan vara relativt enkla och därmed billiga.

Ja jag har sett det. Mycket kommer väl påverkas av batteripriser. Om priserna går ner så blir det mindre focus på denna typen av lösningar för att förlänga räckvidd. Däremot om batterierna inte blir billigare, så kan det finnas mer ekonomi att använda dessa för att förlänga räckvidd. Ska man bara förlänga räckvidden så behöver man kanske bara lägga ut några delar av busslinjerna.

[danni]

Elbussarna här i Göteborg har batterier på 76 kWh och de snabbladdar 30 kWh på sex minuter vid vardera ändhållplats (med 1,5 mil emellan) med pantograf som sänks ner från laddaren till taket.

[JFAH]

Elbussarna här i Göteborg har batterier på 76 kWh och de snabbladdar 30 kWh på sex minuter vid vardera ändhållplats (med 1,5 mil emellan) med pantograf som sänks ner från laddaren till taket.

Siemens strömavtagare, lititum tiatanat batterier för höga C tal. Men Volvo är 3-4 år för sent till partyt, och de satsar dessutom på något som man av trenderna att döma kommer bli en återvändsgränd (både från batteripris synvinkel, och från praktiskt synvinkel). Deras konkurrenter är redan inne på andra generationens bussar, de investerar också i batteri fabriker och minskar stycke priset kontinuerligt från en redan konkurrenskraftig position, och nu börjar de riktigt stora affärerna komma (Amsterdam och London är bara några). I korthet tror jag Att Volvo har en rätt dyster framtid om man inte kommer igång, och det man för tillfället har, det räcker inte. Elbussen är inte i något experiment stadie som man verkar tro på Volvo.

Pantografen är dock något att ta efter för andra tillverkare (IMHO).

MVH

[danni]

I korthet tror jag Att Volvo har en rätt dyster framtid om man inte kommer igång, och det man för tillfället har, det räcker inte. Elbussen är inte i något experiment stadie som man verkar tro på Volvo.

Eller elbilen för den delen. De gjorde ju en god ansats med C30 Electric, men vad sjutton hände sen?