Sportback modeller?

[Raptor]

Vad är er syn på VAG-gruppens Sportback modeller. Skoda Coupe, VW ID5, Audi Q4 Sportback?
Dumt? Bra ide? Finare? Fulare? Dåligt med plats? Bättre med plats?

De verkar öka i popularitet.

Edit: Även Tesla Model Y, Model 3, BMW i4, etc.

[tor-ake]

Det är model X, och Y som visat vägen tolkar jag det som. Vill man ha hög effektivitet måste man kapa luftmotståndet, och utformningen baktill är otroligt viktig. Inte minst på hemmamarknaden där man måste ha rimlig effektivitet även i 130+km/h. Samtidigt vill man ha praktikalitet, så en kombibaklucka och lätt insteg med höga säten och höga dörrar.

Bilarna är ju inga under av skönhet, men jag tycker åtminstone Audi lyckats "trolla bort" de höga karossidorna med lite plåtböjar och extra plastbitar nertill. Skodan tror jag kommer se knepig ut när man väl ser den i det vilda.

[Blipblop]

Jag är rätt säker på att Tesla inte har skapat trenden med sin X och Y, då bör man nog titta lite på övriga bilmarknaden först. Jag tycker att dom är rätt ful (även volvo c40) och lite opraktisk, men vi svennar vill ju vara praktisk bara. Valet id4 och id5 blir - för mig lätt. Olika för alla.

[SwedishAdvocate]

Vad är er syn på VAG-gruppens Sportback modeller. Skoda Coupe, VW ID5, Audi Q4 Sportback?
Dumt? Bra ide? Finare? Fulare? Dåligt med plats? Bättre med plats?

En bil med vanlig karossform kommer alltid ha en lägre energiåtgång en de SUVar/Crossovers du listar ovan. Särskilt i högre hastigheter som 100-120 km/h. Testprotokollet WLTP's test gäller t.ex. endast en genomsnittshastighet på 46,5 km/h i timmen – så inte direkt särskilt representativt för hastigheter kring 100-120 km/h. En SUV/Crossover kommer ju även alltid vara tyngre än den annars hade varit på grund av utsvällda ytterdimensioner i både höjd och bredd. Och den högre vikten kommer även den påverka bilens energiförbrukning.

Men tyvärr så finns det ju nästan inga bilar som inte är SUV/Crossover. De ända som går att beställa idag i den storleksklass som du är inne på ovan är Model 3, Model S, BMW i4, Audi e-tron GT, Porsche Taycan och Mercedes EQS.

Den enda av de fem som inte kostar över miljonen och har en halvkombibaklucka är BMW i4. Men tyvärr så verkar det ju vara ungefär ett års leveranstid på den. Tesla Model S vet jag inte när den kommer leveras till Sverige nästa gång. Kanske i Q3 eller Q4. Men så vitt jag vet så går Model S fortfarande inte att beställa med dragkrog...

Det finns dock familjer som har en Model 3 (med eller utan dragkrok) som familjebil. Om du använder Google och söker runt lite här på forumet så hittar du en del trådar om det.

[tor-ake]

Fast vilka SUV-egenskaper har de egentligen kvar? Bortsett från designspråket är det ju inte mycket som skiljer dem från en vanlig kombi.

Q4 e-tron 4590 lång 1865 bred och 1613 hög.

Volvo V90 4945 x 1879 x 1478. Tryck in ett 140mm batteripack i skateboardkonfiguration och höj taket för att få samma kupeutrymme då är man på 1618mm, samma frontarea som q4-etron.

Markfrigången har ju dessa bilar redan kompromissat bort, q4 e-tron har 18cm mot V90'ns 15,6cm

[SwedishAdvocate]

Fast vilka SUV-egenskaper har de egentligen kvar? Bortsett från designspråket är det ju inte mycket som skiljer dem från en vanlig kombi.

Q4 e-tron 4590 lång 1865 bred och 1613 hög.

Volvo V90 4945 x 1879 x 1478. Tryck in ett 140mm batteripack i skateboardkonfiguration och höj taket för att få samma kupeutrymme då är man på 1618mm, samma frontarea som q4-etron.

Markfrigången har ju dessa bilar redan kompromissat bort, q4 e-tron har 18cm mot V90'ns 15,6cm

Några höjdmått:

BMW i4: 1448 mm
Tesla M3: 1443 mm
EQS: ~1510 mm
Audi e-tron GT: ~1410 mm
Porsche taycan: 1395 mm

Det förefaller således som det går att bygga elbilar som inte ser ut som en SUV/Crossover...

[MWall]

Det är model X, och Y som visat vägen tolkar jag det som. Vill man ha hög effektivitet måste man kapa luftmotståndet, och utformningen baktill är otroligt viktig. Inte minst på hemmamarknaden där man måste ha rimlig effektivitet även i 130+km/h. Samtidigt vill man ha praktikalitet, så en kombibaklucka och lätt insteg med höga säten och höga dörrar.

Bilarna är ju inga under av skönhet, men jag tycker åtminstone Audi lyckats "trolla bort" de höga karossidorna med lite plåtböjar och extra plastbitar nertill. Skodan tror jag kommer se knepig ut när man väl ser den i det vilda.

BMW X6 började tillverkas i december 2007 så nej, det handlar inte om Model X och Y.

[MWall]

Vad är er syn på VAG-gruppens Sportback modeller. Skoda Coupe, VW ID5, Audi Q4 Sportback?
Dumt? Bra ide? Finare? Fulare? Dåligt med plats? Bättre med plats?

En bil med vanlig karossform kommer alltid ha en lägre energiåtgång en de SUVar/Crossovers du listar ovan. Särskilt i högre hastigheter som 100-120 km/h. Testprotokollet WLTP's test gäller t.ex. endast en genomsnittshastighet på 46,5 km/h i timmen – så inte direkt särskilt representativt för hastigheter kring 100-120 km/h. En SUV/Crossover kommer ju även alltid vara tyngre än den annars hade varit på grund av utsvällda ytterdimensioner i både höjd och bredd. Och den högre vikten kommer även den påverka bilens energiförbrukning.

Men tyvärr så finns det ju nästan inga bilar som inte är SUV/Crossover. De ända som går att beställa idag i den storleksklass som du är inne på ovan är Model 3, Model S, BMW i4, Audi e-tron GT, Porsche Taycan och Mercedes EQS.

Den enda av de fem som inte kostar över miljonen och har en halvkombibaklucka är BMW i4. Men tyvärr så verkar det ju vara ungefär ett års leveranstid på den. Tesla Model S vet jag inte när den kommer leveras till Sverige nästa gång. Kanske i Q3 eller Q4. Men så vitt jag vet så går Model S fortfarande inte att beställa med dragkrog...

Det finns dock familjer som har en Model 3 (med eller utan dragkrok) som familjebil. Om du använder Google och söker runt lite här på forumet så hittar du en del trådar om det.

Polestar 2 också.

Att man bygger elbilar lite högre beror på batteriet som måste ligga nånstans. Och på att högre bilar är omåttligt populära av någon märklig anledning.

[tor-ake]

Några höjdmått:

BMW i4: 1448 mm
Tesla M3: 1443 mm
EQS: ~1510 mm
Audi e-tron GT: ~1410 mm
Porsche taycan: 1395 mm

Det förefaller således som det går att bygga elbilar som inte ser ut som en SUV/Crossover...

Går och går... Man får ju klämma ihop passagerarna på höjden och dra ut bilen på längden för att få samma utrymmen. Av de bilarna du räknar upp är det väl bara EQS som har ett bekvämt baksäte och de har måst dra ut den till 5,2m längd. Har haft en S-klass och det var extremt opraktiskt att den inte passade i p-rutor och garage.

[SwedishAdvocate]

Går och går... Man får ju klämma ihop passagerarna på höjden och dra ut bilen på längden för att få samma utrymmen. Av de bilarna du räknar upp är det väl bara EQS som har ett bekvämt baksäte och de har måst dra ut den till 5,2m längd. Har haft en S-klass och det var extremt opraktiskt att den inte passade i p-rutor och garage.

Jag är ca 1,88 cm lång, 40+ och har normal kroppsbyggnad. Jag har suttit i baksätet på en M3. Det går väl rätt utmärkt. Visst – vinkeln på benen är väl inte optimal, men hur många gånger sitter man fyra fullvuxna i en bil och åker längre än 1,5 timme åt gången? En äldre (70+) kvinna, lite längre än normallängd och i övrigt normal kroppsbyggnad kan t.ex. åka 2x1,5h i en M3 utan att klaga. Så hur dåligt kan det vara? Har även suttit i en ~2018 Model S med det fasta glastaket. Har för mig att jag fick plats i den också. Får plats i baksätet på en VW ID.3 med. De andra bilarna jag listar i inlägget ovan har jag inte testat. En Model 3 är 4694 mm lång. Hade den varit 10 cm längre och kombi så kan jag inte tänka mig att särskilt många hade klagat över baksätet…

[tor-ake]

Går och går... Man får ju klämma ihop passagerarna på höjden och dra ut bilen på längden för att få samma utrymmen. Av de bilarna du räknar upp är det väl bara EQS som har ett bekvämt baksäte och de har måst dra ut den till 5,2m längd. Har haft en S-klass och det var extremt opraktiskt att den inte passade i p-rutor och garage.

Jag är ca 1,88 cm lång, 40+ och har normal kroppsbyggnad. Jag har suttit i baksätet på en M3. Det går väl rätt utmärkt. Visst – vinkeln på benen är väl inte optimal, men hur många gånger sitter man fyra fullvuxna i en bil och åker längre än 1,5 timme åt gången? En äldre (70+) kvinna, lite längre än normallängd och i övrigt normal kroppsbyggnad kan t.ex. åka 2x1,5h i en M3 utan att klaga. Så hur dåligt kan det vara? Har även suttit i en ~2018 Model S med det fasta glastaket. Har för mig att jag fick plats i den också. Får plats i baksätet på en VW ID.3 med. De andra bilarna jag listar i inlägget ovan har jag inte testat. En Model 3 är 4694 mm lång. Hade den varit 10 cm längre och kombi så kan jag inte tänka mig att särskilt många hade klagat över baksätet…

Tänk bort allt annat, tänk dig att du är en helt bil-ointresserad människa, omedveten om aerodynamik, tyngdpunkt och rollcentrum. Du får jämföra två "transportlådor för människor" med fönster och dörrar. Den ena lådan är låg, har låga säten som man sitter lite obekvämt i, och den andra lådan är lite högre och har lite högre säten som man sitter mer som i en vanlig stol i. Varför skall man välja den lite mer obekväma lådan? Så tror jag att folk resonerar.

Sedan har bilindustrin tagit designspråk från det som ursprungligen var SUV:ar och smetat på det på "transportlådorna" för att de annars ser väldigt ospännande ut. Jämför det här:

Två väldigt praktiska kombibilar för familjen som är helt ointresserad av bilar

Med det här:

[tor-ake]

Samma yttermått, ungefär samma innermått (förutom sportbackens sluttande bakruta då), ungefär samma tillverkningskostnad men den ena finns det köpare som är villiga att betala mycket mer för.

Därav VWs sportbackmodeller/köttbullar/transportlådor - samma grej bara fräckare design.

[SwedishAdvocate]

Tänk bort allt annat, tänk dig att du är en helt bil-ointresserad människa, omedveten om aerodynamik, tyngdpunkt och rollcentrum. Du får jämföra två "transportlådor för människor" med fönster och dörrar. Den ena lådan är låg, har låga säten som man sitter lite obekvämt i, och den andra lådan är lite högre och har lite högre säten som man sitter mer som i en vanlig stol i. Varför skall man välja den lite mer obekväma lådan? Så tror jag att folk resonerar. /...

Ja… Varför ska man välja en bil som inte är en SUV/Crossover?

Det handlar (som jag redan varit inne på) om att bilar som är onödigt höga, breda och tunga, och som har onödigt hög markfrigång får ett mycket sämre luftmotstånd. Och allt det här sammantaget kommer ge en högre energiförbrukning under bilens hela livslängd. Det kommer även leda till en högre åtgång av naturresurser i samband med bilens produktion.

Alla däckbyten under bilens livslängd kommer även förbruka mer naturresurser eftersom däcken kommer behöva vara större och behöva klara större påfrestningar. Och högre tyngd än nödvändigt kommer även leda till att däckslitaget blir högre under bilens hela livslängd, vilket i sin tur ökar utsläppen av mikroplaster. Idag kommer ca hälften av alla utsläpp av mikroplaster i Sverige från däckpartiklar från vägtrafik*!…

Om sen mer än en miljon (?) människor köper en högre, bredare och tyngre bil med onödigt hög markfrigång så kommer det leda till en betydande kumulativ miljöpåverkan…

Om vi bortser från utsläppen av mikroplaster – vilket ju är omöjligt, men ’for arguments sake’ – så hade det här kanske kunnat var okej om vi hade fyra jordklot och ett överskott på förnyelsebar kärnkraftsfri el. Men sist jag tittade efter så såg verkligheten inte ’riktigt’ ut på det sättet…

Jag håller med om det sannolikt är många som inte känner till det ovanstående – men då tycker jag att alla måste hjälpas åt för att ändra på det!

Och jämfört med dina två exempel på lyckad bildesign ovan (BMW X1 och Audi Q4 Sportback e-tron) skulle jag vilja kontra med BMW i4, Peugeot 508 SW och Audi A4 Avant. Eftersom det typ inte finns några elkombibilar så fick det bli två fossildrivna istället.
_____________________________
*Källa: https://www.chalmers.se/sv/institutione ... iklar.aspx

[SwedishAdvocate]

Tycker även Volvo's V60 är väldigt lyckad sett till designen.

[tor-ake]

Jag håller med till viss del, men min poäng är fortfarande att de här sportbackmodellerna inte är några SUV:ar i klassisk bemärkelse, och därför kan du inte heller säga att de är "onödigt höga, breda och tunga, och som har onödigt hög markfrigång". Ja, de är lite högre men en i4 väger 2290kg och en ix3 2260. Taycan väger 2295, id.5 skall tydligen väga 2120 i tjänstevikt.

Fossilkombina du visar bild på är lite lättare men inte på något sätt några lättviktare heller - en v60 med minsta fossilmotorn väger 1760kg i tjänstevikt, deleta fossildrivlinan och bånga in ett batteripack på 500kg så är den också uppe och nosar på 2,2 ton.

[MWall]

Jag håller med till viss del, men min poäng är fortfarande att de här sportbackmodellerna inte är några SUV:ar i klassisk bemärkelse, och därför kan du inte heller säga att de är "onödigt höga, breda och tunga, och som har onödigt hög markfrigång". Ja, de är lite högre men en i4 väger 2290kg och en ix3 2260. Taycan väger 2295, id.5 skall tydligen väga 2120 i tjänstevikt.

Fossilkombina du visar bild på är lite lättare men inte på något sätt några lättviktare heller - en v60 med minsta fossilmotorn väger 1760kg i tjänstevikt, deleta fossildrivlinan och bånga in ett batteripack på 500kg så är den också uppe och nosar på 2,2 ton.

Det är framförallt höjden som ställer till det för förbrukningen.

[SwedishAdvocate]

Jag håller med till viss del, men min poäng är fortfarande att de här sportbackmodellerna inte är några SUV:ar i klassisk bemärkelse, och därför kan du inte heller säga att de är "onödigt höga, breda och tunga, och som har onödigt hög markfrigång". Ja, de är lite högre men en i4 väger 2290kg och en ix3 2260. Taycan väger 2295, id.5 skall tydligen väga 2120 i tjänstevikt.

Fossilkombina du visar bild på är lite lättare men inte på något sätt några lättviktare heller - en v60 med minsta fossilmotorn väger 1760kg i tjänstevikt, deleta fossildrivlinan och bånga in ett batteripack på 500kg så är den också uppe och nosar på 2,2 ton.

Taycan tycker inte jag är ett bra exempel. Den är på många sätt en rätt extrem bil. Därför tog jag inte med den i mina två senaste inlägg ovan. Och BMW i4 är ju inte byggd på en ren elbilsplattform, så den väger därför mer än den annars skulle göra. Originalversionen av Tesla Model 3 Standard Range vägde ca 1,611 kg. Den skulle inte väga mycket mer med halvkombi- eller kombibaklucka. Den skulle även ha samma räckvidd eller bättre räckvidd än typ alla SUVar/Crossovers med liknande innerutrymmen.

Bilderna på fossilbilarna är som sagt bara till för att visa exempel på kombibilar med bra design (min personliga åsikt), eftersom det ju i princip inte finns några eldrivna kombibilar idag. De skulle lika gärna kunna vara eldrivna. Om de var byggda på renodlade elbilsplattformar skulle de kanske bli någon eller några cm högre, men det skulle inte påverka formgivningen särskilt mycket.

[tor-ake]

De skulle behöva bli lika mycket högre som batteripacket är tjockt. Eller dras ut ytterligare på längden. Eller få extremt obekvämt baksäte med högt golv. Finns tyvärr ingen väg runt det. Batteriet behöver plats och skateboarddesignen är mest effektiv.

En model 3 med kombilucka vore ju fint, men är det vettigt att de skulle spendera pengar på att utveckla en när de har model Y? Säg att "model 3 shooting brake" blir 30kg tyngre, då är den bara 70kg lättare än model Y som har avsevärt mer utrymme och bara 10% högre förbrukning.

Det är nog bara att inse att den här "crossover"-designen är den nya kombin och "sportback" är den nya halvkombin.

[MWall]

De skulle behöva bli lika mycket högre som batteripacket är tjockt. Eller dras ut ytterligare på längden. Eller få extremt obekvämt baksäte med högt golv. Finns tyvärr ingen väg runt det. Batteriet behöver plats och skateboarddesignen är mest effektiv.

En model 3 med kombilucka vore ju fint, men är det vettigt att de skulle spendera pengar på att utveckla en när de har model Y? Säg att "model 3 shooting brake" blir 30kg tyngre, då är den bara 70kg lättare än model Y som har avsevärt mer utrymme och bara 10% högre förbrukning.

Det är nog bara att inse att den här "crossover"-designen är den nya kombin och "sportback" är den nya halvkombin.

I vissa bilar har man "gröpt ur" batteriet för att skapa hål för fötterna och istället lagt de cellerna i mitten som en gammaldags kardantunnel. Så det finns ju sätt att lösa det på annat än genom att lyfta upp hela bilen x antal cm.

Kombiformen är inte heller så bra ur ett effektivitetsperspektiv. Ju tvärare avslut av bilen desto mer turbulens skapas. Och ju mer turbulens desto mer energi slösas bort. Om inte annat märks det ju på hur mycket skit som virvlar tillbaka mot bakrutan på kombibilar.

[tor-ake]

I vissa bilar har man "gröpt ur" batteriet för att skapa hål för fötterna och istället lagt de cellerna i mitten som en gammaldags kardantunnel. Så det finns ju sätt att lösa det på annat än genom att lyfta upp hela bilen x antal cm.

Ja, men det är en ineffektiv design och ineffektiv design leder totalt sett till högre vikt och sämre utrymmen, för samma yttermått, så det är övergående fenomen gissar jag.

[MWall]

I vissa bilar har man "gröpt ur" batteriet för att skapa hål för fötterna och istället lagt de cellerna i mitten som en gammaldags kardantunnel. Så det finns ju sätt att lösa det på annat än genom att lyfta upp hela bilen x antal cm.

Ja, men det är en ineffektiv design och ineffektiv design leder totalt sett till högre vikt och sämre utrymmen, för samma yttermått, så det är övergående fenomen gissar jag.

Ineffektiv? Hur vet du det?

Det är ju för att få utrymmen där de behövs man gör så. Så hur kan utrymmena bli sämre?

[tor-ake]

I vissa bilar har man "gröpt ur" batteriet för att skapa hål för fötterna och istället lagt de cellerna i mitten som en gammaldags kardantunnel. Så det finns ju sätt att lösa det på annat än genom att lyfta upp hela bilen x antal cm.

Ja, men det är en ineffektiv design och ineffektiv design leder totalt sett till högre vikt och sämre utrymmen, för samma yttermått, så det är övergående fenomen gissar jag.

Ineffektiv? Hur vet du det?

Det är ju för att få utrymmen där de behövs man gör så. Så hur kan utrymmena bli sämre?

Utrymmena blir sämre för att du utnyttjar volymen sämre. Om du vill ha ett hål i batteripacket för att stoppa fötterna i så måste du hitta en motsvarande volym någon annanstans *plus* volymspillet som blir på grund av att du inte längre har ett rätblock utan en annan geometrisk form. Kylningen av cellerna, ledningen till cellerna, kapslingen av batteripacket, allt blir större och tyngre. Och dyrare att tillverka.

Skateboarddesignen är den mest effektiva, och med stor marginal.

[MWall]

I vissa bilar har man "gröpt ur" batteriet för att skapa hål för fötterna och istället lagt de cellerna i mitten som en gammaldags kardantunnel. Så det finns ju sätt att lösa det på annat än genom att lyfta upp hela bilen x antal cm.

Ja, men det är en ineffektiv design och ineffektiv design leder totalt sett till högre vikt och sämre utrymmen, för samma yttermått, så det är övergående fenomen gissar jag.

Ineffektiv? Hur vet du det?

Det är ju för att få utrymmen där de behövs man gör så. Så hur kan utrymmena bli sämre?

Utrymmena blir sämre för att du utnyttjar volymen sämre. Om du vill ha ett hål i batteripacket för att stoppa fötterna i så måste du hitta en motsvarande volym någon annanstans *plus* volymspillet som blir på grund av att du inte längre har ett rätblock utan en annan geometrisk form. Kylningen av cellerna, ledningen till cellerna, kapslingen av batteripacket, allt blir större och tyngre. Och dyrare att tillverka.

Skateboarddesignen är den mest effektiva, och med stor marginal.

Att lägga de i en "kardantunnel" tar ju i regel inte plats som behövs.

Det andra vet jag inte om det stämmer heller. Kan du bevisa att det är så?

[SwedishAdvocate]

.../ Kombiformen är inte heller så bra ur ett effektivitetsperspektiv. Ju tvärare avslut av bilen desto mer turbulens skapas. Och ju mer turbulens desto mer energi slösas bort. Om inte annat märks det ju på hur mycket skit som virvlar tillbaka mot bakrutan på kombibilar.

Kombiformen är effektivare än den form som används på Audi e-tron (original-SUV/Crossovern), Skoda Enyaq, VW ID.4, Merca EQC, BMW iX och alla andra SUVar/Crossovers som inte har "Sportback"-form. Kombiformen är effektivare eftersom kombibilar har lägre markfrigång och eftersom de är lägre än SUVar/Crossovers. De får således mindre frontarea.

[SwedishAdvocate]

De skulle behöva bli lika mycket högre som batteripacket är tjockt. Eller dras ut ytterligare på längden. Eller få extremt obekvämt baksäte med högt golv. Finns tyvärr ingen väg runt det. Batteriet behöver plats och skateboarddesignen är mest effektiv. /...

Som sagt så visar ju Model 3 att de inte skulle behöva bli högre eller behöva dras ut på längden. Och som nämnts ovan så går det faktiskt att åka i baksätet på en Model 3 även om knäna hamnar lite högre än i en fossilkombi... Och för de bilar som kanske vill vara 'lite mer premium' så finns ju även möjligheten med så kallade 'topografiska' batteripack. Dvs att man 'gröper ur' ett utrymme i batteripacket för baksätespassagerarnas fötter precis som MWall nämner ovan.