Tesla Club Sweden

Batteridrivna bussar är mycket mer energieffektiva än bränslecellsdrivna. Stigande drivmedelskostnader i kollektivtrafiken gör att det blir ännu viktigare för trafikföretag att satsa på verkningsgraden när man väljer teknik.

Det skriver VDV, den tyska motsvarigheten till bransch-organisationen Svensk Kollektivtrafik, i en ny rapport:

https://www.vdv.de/alternative-kraftsto ... oepnv.pdfx

Rapporten syftar till att vara ett hjälpmedel när företag och politiker fattar beslut om investeringar i fordon och infrastruktur för kollektivtrafik.

https://www.bussmagasinet.se/2023/04/ba ... sleceller/

Å andra sidan är 1kWh när det inte blåser värt mer än 3 kWh när det blåser så det går nog ihop ändå.

BigEasy skrev: ↑28 apr 2023 23:36

Å andra sidan är 1kWh när det inte blåser värt mer än 3 kWh när det blåser så det går nog ihop ändå.

Det krävs en betydligt större faktor än 1:3, det är ju inte bara den erbarmliga "round trip" effektiviteten som ligger vätgasen i fatet, en gigantisk och kostsam infrastruktur (elektrolysörer, komprimering, lagring, transport, lagring igen, tankstationer etc) måste också byggas och underhållas.

Det krävs nog att skillnaden mellan lägsta och högsta elpris ihållande är i storleksordningen 10x för att vätgas i persontransporter skall bli lönsamt.

/fth

fth skrev: ↑29 apr 2023 00:26

BigEasy skrev: ↑28 apr 2023 23:36

Å andra sidan är 1kWh när det inte blåser värt mer än 3 kWh när det blåser så det går nog ihop ändå.

Det krävs en betydligt större faktor än 1:3, det är ju inte bara den erbarmliga "round trip" effektiviteten som ligger vätgasen i fatet, en gigantisk och kostsam infrastruktur (elektrolysörer, komprimering, lagring, transport, lagring igen, tankstationer etc) måste också byggas och underhållas.

Det krävs nog att skillnaden mellan lägsta och högsta elpris ihållande är i storleksordningen 10x för att vätgas i persontransporter skall bli lönsamt.

/fth

Läste om att man tänkte bygga vindkraftverk till havs med gasledning in mot land eftersom det var billigare än elkabel.

Så vem vet vad som händer? Helt klart måste vindkraften börja lagra energi. Annars kan vi lika gärna sluta bygga mer vindkraft.

BigEasy skrev: ↑29 apr 2023 00:35

Läste om att man tänkte bygga vindkraftverk till havs med gasledning in mot land eftersom det var billigare än elkabel.

Så vem vet vad som händer? Helt klart måste vindkraften börja lagra energi. Annars kan vi lika gärna sluta bygga mer vindkraft.

Ja, det är Vattenfall som skall bygga en pilotanläggning utanför Aberdeen, med mål att börja producera i (mycket) begränsad kapacitet tidigast 2025.

För att användas i transportsektorn måste gasen dock fortfarande komprimeras, lagras, fraktas, lagras, distribueras via dyra mackar med mycket låg kapacitet etc, efter den har nått land.

Tanken att producera vätgas direkt vid havsbaserad vindkraft är nog god, om syftet är att ersätta fossil vätgas i befintliga eller nya industriella processer (ammoniak/konstgödsel, stålproduktion etc).

För persontransporter (eller ännu värre, personbilar) kommer det dock aldrig kunna bli en bra idé.

/fth

Jag kanske missar poängen här, men hur kan en vätgasledning till havs någonsin bli billigare än en elkabel?
Vätgas är ju inte heller så lätthanterlig som naturgas. Vill man inte att hälften försvinner på vägen så måste det vara helt andra material än för vanliga gasledningar.
Men vad vet jag...

mati skrev: ↑29 apr 2023 07:44

Jag kanske missar poängen här, men hur kan en vätgasledning till havs någonsin bli billigare än en elkabel?
Vätgas är ju inte heller så lätthanterlig som naturgas. Vill man inte att hälften försvinner på vägen så måste det vara helt andra material än för vanliga gasledningar.
Men vad vet jag...

Ramböll är ju inblandade i dessa projekt. De har en del info om de olika alternativen på sin hemsida. Tycker det låter krångligt och dyrt… Förlustsnurrorna har ju börjat inse att priset går mot noll när det blåser.
Själv tror jag att kärnkraft är framtiden men vad vet jag…


https://ramboll.com/net-zero-explorers/ ... n-at-scale

Saknas en variant där: att lagra vätgasen lokalt, dvs använda själva tornet som en jättelik vätgastank. Då kan man generera och lägra vätgas när elpriset är lågt eller negativt, samt generera el även när det inte blåser och elpriset är högt. Utan någon ytterligare infrastruktur såsom gasledningar.

Ännu en gång så blev tråden kapad till en konstig hittepå debatt om två olika energislag som ställs emot varandra när verkligheten är att båda behövs.

olza skrev: ↑29 apr 2023 09:02

Saknas en variant där: att lagra vätgasen lokalt, dvs använda själva tornet som en jättelik vätgastank. Då kan man generera och lägra vätgas när elpriset är lågt eller negativt, samt generera el även när det inte blåser och elpriset är högt. Utan någon ytterligare infrastruktur såsom gasledningar.

För det alternativet så måste man ändå dra elkablar till land för att sälja el när elpriset är högt och då kan jag verkligen inte se meningen med att ha vätgasproduktionen lokalt i varje vindkraftverk. Betydligt bättre då att ha en stor vätgasanpassning på land och utnyttja stoskalsfördelar då. Hela anledningen till att ha vätgasproduktionen lokalt vid vindkraftverken var ju för att slippa dra elkablar till land.

Teslaspolen skrev: ↑29 apr 2023 09:27

Ännu en gång så blev tråden kapad till en konstig hittepå debatt om två olika energislag som ställs emot varandra när verkligheten är att båda behövs.

Behövs inte mer vindkraft.

BigEasy skrev: ↑29 apr 2023 10:11

Teslaspolen skrev: ↑29 apr 2023 09:27

Ännu en gång så blev tråden kapad till en konstig hittepå debatt om två olika energislag som ställs emot varandra när verkligheten är att båda behövs.

Behövs inte mer vindkraft.

Inte? Vad har jag missat? Har vi löst energiproblemet?

[quote=LarsOJ
…Förlustsnurrorna har ju börjat inse att priset går mot noll när det blåser.
Själv tror jag att kärnkraft är framtiden men vad vet jag…
[/quote]

Vindkraftverken jag ser i horisonten snurrar för fullt nu när spotpris är 91,5 öre, det gjorde de igår när priset var det dubbla och de kommer de att göra i eftermiddag när priset går ned mot 60öre. Jag tvivlar starkt på att de går med förlust.

Vindkraften (och alla andra fossilfria energislag) behövs nu och kommer behövas betydligt mer. Läs gärna på energimyndigheten eller i IPCCs scenarior, eller försök räkna på ett energisystem utan ökad vindkraft så får du se.

mati skrev: ↑29 apr 2023 13:04

BigEasy skrev: ↑29 apr 2023 10:11

Teslaspolen skrev: ↑29 apr 2023 09:27

Ännu en gång så blev tråden kapad till en konstig hittepå debatt om två olika energislag som ställs emot varandra när verkligheten är att båda behövs.

Behövs inte mer vindkraft.

Inte? Vad har jag missat? Har vi löst energiproblemet?

Är det brist när det blåser? Nej.

Skyvandrare skrev: ↑29 apr 2023 13:09

[quote=LarsOJ
…Förlustsnurrorna har ju börjat inse att priset går mot noll när det blåser.
Själv tror jag att kärnkraft är framtiden men vad vet jag…

Vindkraftverken jag ser i horisonten snurrar för fullt nu när spotpris är 91,5 öre, det gjorde de igår när priset var det dubbla och de kommer de att göra i eftermiddag när priset går ned mot 60öre. Jag tvivlar starkt på att de går med förlust.

Vindkraften (och alla andra fossilfria energislag) behövs nu och kommer behövas betydligt mer. Läs gärna på energimyndigheten eller i IPCCs scenarior, eller försök räkna på ett energisystem utan ökad vindkraft så får du se.
[/quote]

Det är mer en tidsfråga hur nedregleringen ska bekostas om vi fortsätter bygga ut vindkraften, förslaget som diskuteras är att vi elkonsumenter ska betala vindkraften för att sluta producera

https://www.di.se/hallbart-naringsliv/v ... rypa-elen/

BigEasy skrev: ↑29 apr 2023 13:59

mati skrev: ↑29 apr 2023 13:04

BigEasy skrev: ↑29 apr 2023 10:11

Teslaspolen skrev: ↑29 apr 2023 09:27

Ännu en gång så blev tråden kapad till en konstig hittepå debatt om två olika energislag som ställs emot varandra när verkligheten är att båda behövs.

Behövs inte mer vindkraft.

Inte? Vad har jag missat? Har vi löst energiproblemet?

Är det brist när det blåser? Nej.

Inte än, men alla verkar vara överens om att vi kommer behöva betydligt mer el de närmaste åren. Och oavsett vad man tycker om kärnkraft så kommer vi inte få nya kärnkraftverk så snabbt som vi behöver elen. Vindkraft är nånting som man på relativt kort sikt kan bygga ut. Det är en del av lösningen. Men inte den enda såklart.

olza skrev: ↑29 apr 2023 09:02

Saknas en variant där: att lagra vätgasen lokalt, dvs använda själva tornet som en jättelik vätgastank. Då kan man generera och lägra vätgas när elpriset är lågt eller negativt, samt generera el även när det inte blåser och elpriset är högt. Utan någon ytterligare infrastruktur såsom gasledningar.

Bra och spännande tider med innovationer!
Ser dock ut som att det skulle bli dyrt med en elektrolysör, kompressor, vattenbehandling, kyl/värmesystem och säkerhetssystem per torn och extremt dyrt torn om du ska förvara trycksatt vätgas där i.

mati skrev: ↑29 apr 2023 17:35

BigEasy skrev: ↑29 apr 2023 13:59

mati skrev: ↑29 apr 2023 13:04

BigEasy skrev: ↑29 apr 2023 10:11

Teslaspolen skrev: ↑29 apr 2023 09:27

Ännu en gång så blev tråden kapad till en konstig hittepå debatt om två olika energislag som ställs emot varandra när verkligheten är att båda behövs.

Behövs inte mer vindkraft.

Inte? Vad har jag missat? Har vi löst energiproblemet?

Är det brist när det blåser? Nej.

Inte än, men alla verkar vara överens om att vi kommer behöva betydligt mer el de närmaste åren. Och oavsett vad man tycker om kärnkraft så kommer vi inte få nya kärnkraftverk så snabbt som vi behöver elen. Vindkraft är nånting som man på relativt kort sikt kan bygga ut. Det är en del av lösningen. Men inte den enda såklart.

Som marknaden är riggad nu så förstör vindkraften lönsamheten för andra kraftslag genom att elen blir så billig när det blåser, och då särskilt kärnkraften som har svårt att sluta producera när elpriset blir för lågt. Men under pandemin gick det till och med så långt att vattenkraften släppte ut vatten ur dammarna utan att göra el eftersom det inte lönade sig.

Nej vindkraften måste börja ta ansvar för vad den ställer till med, annars har vi snart ingen elproduktion alls när det inte blåser. Då kommer det visa sig att det inte alls är så billigt med vindkraft som det kan se ut vid en första anblick.

Ja, problemet är uppenbart. Det är kanske bara en tidsfråga tills vi med solceller drabbas av samma bekymmer. Så fort solen skiner så blir det massor med överskotts-solel och priset faller.
Imorgon blir det negativa elpriser precis mitt på dagen när solcellerna producerar som bäst. Säkerligen inte orsakat av för mycket solel, men ändå möjligen en försmak av vad som väntar oss i framtiden.
Då vill man kunna lagra elen och spara den tills det är dyrare igen. Det är enda lösningen på problemet som jag kan se det. Och förmodligen kommer lagringsalternativen att utvecklas granska snart, just eftersom det finns pengar att tjäna på det.

mati skrev: ↑29 apr 2023 18:40

Ja, problemet är uppenbart. Det är kanske bara en tidsfråga tills vi med solceller drabbas av samma bekymmer. Så fort solen skiner så blir det massor med överskotts-solel och priset faller.
Imorgon blir det negativa elpriser precis mitt på dagen när solcellerna producerar som bäst. Säkerligen inte orsakat av för mycket solel, men ändå möjligen en försmak av vad som väntar oss i framtiden.
Då vill man kunna lagra elen och spara den tills det är dyrare igen. Det är enda lösningen på problemet som jag kan se det. Och förmodligen kommer lagringsalternativen att utvecklas granska snart, just eftersom det finns pengar att tjäna på det.

Absolut men just nu kostar ju batterier alldeles för mycket, och lär väl inte sjunka i pris om intresset ökar. Fast du har väl din i öster läge vilket borde vara peak tidigare?

Dafro skrev: ↑29 apr 2023 20:00

Absolut men just nu kostar ju batterier alldeles för mycket, och lär väl inte sjunka i pris om intresset ökar. Fast du har väl din i öster läge vilket borde vara peak tidigare?

Den peakar kl 11:30 och faller långsammare på eftermiddagenän vad den stiger på förmiddagen. Största delen av produktionen hamnar alltså i svackan.
Spelar ingen roll, jag går ändå runt 500kr plus denna månaden. Kanske mer. Helt okej trots att det var en ganska dålig månad.

Men vi får väl fortfarande 60-öringen från staten och nätnyttan från nätägaren? Så även om det nu blir nåt öre minus så får vi ändå betalt?

Jerker skrev: ↑30 apr 2023 00:18

Men vi får väl fortfarande 60-öringen från staten och nätnyttan från nätägaren? Så även om det nu blir nåt öre minus så får vi ändå betalt?

Så är det. De flesta får väl dessutom några öre utöver spotpriset. Noll blir det alltså inte.
Nätnyttan däremot är ju verkligen ett totalt försumbart belopp. Jag vet inte vad andra får men för min del handlar det i bästa fall om några få kronor en bra månad. En symbolisk summa.

För att uppmuntra lagringslösningar och en stabil effekttillgänglighet i elnäten så borde man få bättre betalt för stabila effektleveranser. Tex. ett högre kWh-pris jämfört med de som bara säljer el på de tider som det redan finns ett överskott (dvs. när effekten behövs som minst). Detta skulle effektivt kunna finansiera batterilagring och andra energilagringslösningar.

Överföringskapaciteten är ju flaskhalsen har vi ju hört. Om kapaciteten i näten, åtminstone i Skandinavien var större kunde vattenmagasinen i norr och f.a. I Norge fungera bättre som ”Batterier” genom att hela tiden justera produktionen till behovet. Men om vi då säljer elen söderöver via sjökabel, kommer de kraven att öka ändå mer. Vindkraft behövs för att hålla vattenmagasinen välfyllda året om. Då kan dessa täcka upp när det inte blåser.
Paradoxalt är ju att el är ett så förbannat bra sätt stt distribuera energi på. Eluppvärmda hus, elbilar och gud vet vad, är ju kanonbra -om elen vore billig. Men då lönar sig inte produktionen. Att blanda in vätgas i soppan kan nog bara ge en liten effekt på marginalen i det stora hela. Vätgas ser jag som elmarknadens SMS -lån.