Vattenkraftverk för stillastående vatten

[Jerker]

Tar upp detta i det här forumet eftersom det borde intressera alla som har behov av el och/eller vill ha grön el och dessutom bevistas forumet av teknikintresserade personer.

En norrman säger sig ha uppfunnit ett vattenkraftverk som fungerar i stillastående vatten. Det utnyttjar två krafter som får samarbeta: Gravitation och vattnets lyftkraft. Principen verkar väldigt enkel och borde fungera. De har gjort en prototyp som de säger fungerar och ska utvärderas mer och så återkommer de med mer fakta i november/december.

Tänk dig ett rör som är förseglat i ena änden. Stoppa ned det i vatten med den förseglade änden nedåt. Släpp ned en luftfylld kula. Den faller då ned i röret med hjälp av gravitation. Om man öppnar röret i bottnen så att kulan släpps ut i vattnet (genom en luftsluss så att vatten inte kommer in) så kommer kulan att flyta upp till ytan igen genom vattnets lyftkraft. Bygg ihop detta till en maskin med en generator som drivs av kulorna som strävar mot vattenytan så har du ett vattenkraftverk för stillastående vatten! Kulorna går runt i ett system i något som kan förväxlas med en perpetuum mobile.

Jag såg detta i flödet på FB via tidningen Ny Teknik. Redan i ingressen dissas detta av en fysiker som tycker att det är slöseri av [norska] skattemedel (de har fått bidrag till att utveckla det). Men den fysikern verkar inte ha tittat på tekniken utan bara reagerat på tidningsuppgifter där det kallas för en perpetuum mobile. Det är det ju inte alls. Energi tillförs utifrån och omvandlas till el.

Som jag ser det är den enda lite svårare uppgiften att få till en luftsluss i botten, men inte ens det kan väl ses som en särskilt svår uppgift ur ett ingenjörsperspektiv. De säger sig ha lyckas konstruera en som även den drivs av vattentryck, så ingen kraft från den generade elen ska behövas för att sköta den.

De har beviljats norskt patent.

Länkar:
https://worldpower-energy.com/
https://www.facebook.com/WorldPowerEnergy

Nyhetsinslag i norsk TV. Där förklaras det och en animation finns. Inslaget börjar vid 5:58:
https://tv.nrk.no/serie/distriktsnyhete ... /avspiller

[agehall]

Jag är ganska skeptisk men blir gärna motbevisad. Skulle gärna se en uträkning på hur nettoeffekten där blir positiv. Misstänker att det kommer gå åt för mycket energi till att driva maskinen jämfört med vad man får ut.

[Jerker]

Jag är ganska skeptisk men blir gärna motbevisad. Skulle gärna se en uträkning på hur nettoeffekten där blir positiv. Misstänker att det kommer gå åt för mycket energi till att driva maskinen jämfört med vad man får ut.

Jag är ju optimist och hoppas på att det kommer nåt nytt och positivt inom energibranschen. Men visst låter det lite för enkelt för att vara sant! Återstår bara att vänta och se. I TV-inslaget säger en kille, tror det är en högskolestudent som är med och räknar på det, att det ser ut som att energiutbytet ska ligga mellan vattenkraft och vindkraft, vad det nu betyder.

Det finns ju en annan uppfinning som dock inte betvivlas av forskarsamhället. Det är Chalmersforskare som konstruerat en molekyl som har två stabila energilägen. Man laddar den genom att värma upp den med solsken och sen laddar man ur den genom att den passerar genom en katalysator. Då avger den värme. Kan säkert användas t.ex. för att samla upp solenergi en vacker vinterdag och värma huset med på natten.

[Remuz]

Beskrivningen är inte nåt vidare. Det borde gå åt mer energi till att få ner bollarna på botten igen än man får när dom flyter upp. Annars måste man pumpa ut vatten ur röret varje gång så bollen faller ner och det funkar inte heller

[renes]

Om man tänker sig att hela den här anordningen kan fungera i en tank som är lite större än anordningen och avstängd från yttervärlden (och jag kan inte se varför inte det borde vara samma sak som de illustrerar här), utan vågaktion eller föränderligt lufttryck e.dyl., ja då är det en perpetuum mobile.

Så, nej.

[Fredrik j]

Om energi måste tillföras betyder ju verkningsgrad allt. Hur står den sig jämfört med värmepump och slinga i samma stillastående vatten?

[tor-ake]

Ha ha. Vattenvolymen i luftslussen visas som att den på något mystiskt sätt bara rinner ner och försvinner i maskinens inre. Det är ju det som är kruxet. Om man skall evakuera en kammare under tryck så måste man tillföra energi antingen genom ett högre tryck eller genom att pumpa ut det, och övervinna trycket.
Eftersom pumpar oavsett om de pumpar luft eller vatten har en verkningsgrad mindre än ett så kommer det där systemet att kräva tillförsel av energi.

[SkipperO]

Ha ha. Vattenvolymen i luftslussen visas som att den på något mystiskt sätt bara rinner ner och försvinner i maskinens inre. Det är ju det som är kruxet. Om man skall evakuera en kammare under tryck så måste man tillföra energi antingen genom ett högre tryck eller genom att pumpa ut det, och övervinna trycket.
Eftersom pumpar oavsett om de pumpar luft eller vatten har en verkningsgrad mindre än ett så kommer det där systemet att kräva tillförsel av energi.

Exakt. Det jag tror man lätt missar är att luftslussen drar i det teoretiskt förlustfria fallet lika mycket energi som resten av maskinen skapar hur man än konstruerar den. Maskinen på bilden kommer i bästa fall funka till vattennivån i vänstraste röret är fyllt till samma höjd som botten av luftslussen.
Tyvärr värdelös för att generera energi, men kul att försöka knäcka.

[agehall]

Man ska inte heller tro på allt som kommer från akademin. Bara för att en forskare publicerar en rapport som säger XYZ så är det absolut inte säkert att det stämmer. Det är därför forskarvärlden är ganska noga med att verifiera och reproducera innan man accepterar nya rön. Titta bara på LK99 eller vad det heter, det blev rätt mycket mediastorm kring det också men när man försökte verifiera det så gick luften ur det hela rätt fort.

[fth]

Detta är förstås bara gallimatias, klassiska perpetuum mobile i något modifierad tappning, det är bara att läsa beskrivningarna på företagets hemsida där dom påstår sig ha hittat ”undantag” från Arkimedes lag etc för att inse att detta är nonsens.

Nej, tyvärr, detta är som sagt rent slöseri med offentliga medel, den enda förmildrande omständigheten är väl kanske att upphovsmannen faktiskt verkar tro på det hela, så det är väl kanske inte bedrägeri i egentlig mening.

/fth

[Nicke Nyfiken]

De har beviljats norskt patent.

Säger inte det allt?

[iAkita]

Även jag är skeptisk, om än nyfiket skeptisk och inte lika skeptisk som en del andra som svarat. Någon evighetsmaskin är det inte, eftersom den tillförs energi i i form av att den utnyttjar tryckskillnader mellan vattenytan och på djupare vatten. i ett slutet system skulle den snabbt sluta funka, men havet är stort.

Om man tittar på filmen som beskriver hur den funkar framgår det att "kulorna" fylls med vatten vid vattenytan som sen töms i luftslussen. Frågan är då hur man tömmer slussen på vatten innan nästa kula anländer. Röret till vänster på bilden, som mynnar ut ovanför vattenytan, är nyckeln till detta. Sätter man ner ett sugrör i ett glas vatten kommer vattennivån i sugröret vara högre än vattenytan i glaset. Vattnet i luftslussen har högre tryck än vattnet i toppen av röret till vänster, så kanske är det vad man tänker sig utnyttja? Men jag är ingen fysiker, så möjligtvis är det helt orealistiskt.

[Jerker]

Beskrivningen är inte nåt vidare. Det borde gå åt mer energi till att få ner bollarna på botten igen än man får när dom flyter upp. Annars måste man pumpa ut vatten ur röret varje gång så bollen faller ner och det funkar inte heller

Det är ju en luftsluss i botten på röret som inte släpper in nåt vatten i det. Det krävs ingen energi för att få ner bollarna i i röret, de faller ju med hjälp av gravitation.

[Jerker]

Även jag är skeptisk, om än nyfiket skeptisk och inte lika skeptisk som en del andra som svarat. Någon evighetsmaskin är det inte, eftersom den tillförs energi i i form av att den utnyttjar tryckskillnader mellan vattenytan och på djupare vatten. i ett slutet system skulle den snabbt sluta funka, men havet är stort.

Om man tittar på filmen som beskriver hur den funkar framgår det att "kulorna" fylls med vatten vid vattenytan som sen töms i luftslussen. Frågan är då hur man tömmer slussen på vatten innan nästa kula anländer. Röret till vänster på bilden, som mynnar ut ovanför vattenytan, är nyckeln till detta. Sätter man ner ett sugrör i ett glas vatten kommer vattennivån i sugröret vara högre än vattenytan i glaset. Vattnet i luftslussen har högre tryck än vattnet i toppen av röret till vänster, så kanske är det vad man tänker sig utnyttja? Men jag är ingen fysiker, så möjligtvis är det helt orealistiskt.

Du har tänkt lite längre än de flesta andra som har svarat här. Antagligen är nyckeln till hur det här skulle fungera just luftslussen. I filmen från TV-inslaget ser man kuber som mycket riktigt fylls med vatten. Kanske tänkte de först att även på nedvägen ta hjälp av att göra kuberna så tunga som möjligt för att hjälpa till att driva generatorn. Men det är nog en allt för komplicerad process eftersom de ska tömmas igen innan de kan flyta upp. TV-inslaget är från 2020. I den bild som jag lade i trådstarten så har de gjort om kuberna till sfärer och de fylls inte med vatten. De nöjer sig med att de tar sig ned i röret med hjälp av gravitationen och sen utnyttjar man lyftkraften. Den bilden är från i år, så produktutvecklingen har förändrat processen en smula.

Egentligen tror jag inte att luftslussen är nån stor grej att lösa rent tekniskt. En maskin som utnyttjar spänningen mellan en luftfylld sluss och omgivande vattentryck. Det borde gå att få ut energi ur det som räcker till att driva den mekanism som öppnar och stänger slussen.

[Jerker]

Det jag tror man lätt missar är att luftslussen drar i det teoretiskt förlustfria fallet lika mycket energi som resten av maskinen skapar hur man än konstruerar den. Maskinen på bilden kommer i bästa fall funka till vattennivån i vänstraste röret är fyllt till samma höjd som botten av luftslussen.
Tyvärr värdelös för att generera energi, men kul att försöka knäcka.

Se bilden som jag lade in i trådstarten. Det är en senare variant än den som visas i TV-inslaget. Det är inte ett rör till vänster utan det ute i det fria vattnet. Man måste bara stänga in kulorna i ett "nätrör" så att de inte "rymmer". Men de utsätts för lyftkraften i hela den omgivande vattenmängden (t.ex. havet). Det enda som är ett rör är det där kulorna faller ned. Det måste givetvis skyddas ifrån att vatten skvalpar över från vattenytan och ned i röret, men det är ju inget svårlöst problem.

[Jerker]

Om man tänker sig att hela den här anordningen kan fungera i en tank som är lite större än anordningen och avstängd från yttervärlden (och jag kan inte se varför inte det borde vara samma sak som de illustrerar här), utan vågaktion eller föränderligt lufttryck e.dyl., ja då är det en perpetuum mobile.

Så, nej.

Gravitationen och vattnets lyftkraft är den samma i en isolerad tak som i havet. Det är de två "fenomenen" som utnyttjas i kraftverket, inget annat.

[Fredrik j]

Det jag tror man lätt missar är att luftslussen drar i det teoretiskt förlustfria fallet lika mycket energi som resten av maskinen skapar hur man än konstruerar den. Maskinen på bilden kommer i bästa fall funka till vattennivån i vänstraste röret är fyllt till samma höjd som botten av luftslussen.
Tyvärr värdelös för att generera energi, men kul att försöka knäcka.

Se bilden som jag lade in i trådstarten. Det är en senare variant än den som visas i TV-inslaget. Det är inte ett rör till vänster utan det ute i det fria vattnet. Man måste bara stänga in kulorna i ett "nätrör" så att de inte "rymmer". Men de utsätts för lyftkraften i hela den omgivande vattenmängden (t.ex. havet). Det enda som är ett rör är det där kulorna faller ned. Det måste givetvis skyddas ifrån att vatten skvalpar över från vattenytan och ned i röret, men det är ju inget svårlöst problem.

Varför havet? Om maskinen skulle fungera skulle det väl räcka att apparaten sänks ner i ett vattenfyllt rör stort nog för att rymma den?

[Banane]

Kapillärkraft? Ja det borde väl fungera?

[Jerker]

Det jag tror man lätt missar är att luftslussen drar i det teoretiskt förlustfria fallet lika mycket energi som resten av maskinen skapar hur man än konstruerar den. Maskinen på bilden kommer i bästa fall funka till vattennivån i vänstraste röret är fyllt till samma höjd som botten av luftslussen.
Tyvärr värdelös för att generera energi, men kul att försöka knäcka.

Se bilden som jag lade in i trådstarten. Det är en senare variant än den som visas i TV-inslaget. Det är inte ett rör till vänster utan det ute i det fria vattnet. Man måste bara stänga in kulorna i ett "nätrör" så att de inte "rymmer". Men de utsätts för lyftkraften i hela den omgivande vattenmängden (t.ex. havet). Det enda som är ett rör är det där kulorna faller ned. Det måste givetvis skyddas ifrån att vatten skvalpar över från vattenytan och ned i röret, men det är ju inget svårlöst problem.

Varför havet? Om maskinen skulle fungera skulle det väl räcka att apparaten sänks ner i ett vattenfyllt rör stort nog för att rymma den?

En vattenfylld tank, javisst. Men det är ju billigare att bygga dem i havet.

[Fredrik j]

Det jag tror man lätt missar är att luftslussen drar i det teoretiskt förlustfria fallet lika mycket energi som resten av maskinen skapar hur man än konstruerar den. Maskinen på bilden kommer i bästa fall funka till vattennivån i vänstraste röret är fyllt till samma höjd som botten av luftslussen.
Tyvärr värdelös för att generera energi, men kul att försöka knäcka.

Se bilden som jag lade in i trådstarten. Det är en senare variant än den som visas i TV-inslaget. Det är inte ett rör till vänster utan det ute i det fria vattnet. Man måste bara stänga in kulorna i ett "nätrör" så att de inte "rymmer". Men de utsätts för lyftkraften i hela den omgivande vattenmängden (t.ex. havet). Det enda som är ett rör är det där kulorna faller ned. Det måste givetvis skyddas ifrån att vatten skvalpar över från vattenytan och ned i röret, men det är ju inget svårlöst problem.

Varför havet? Om maskinen skulle fungera skulle det väl räcka att apparaten sänks ner i ett vattenfyllt rör stort nog för att rymma den?

En vattenfylld tank, javisst. Men det är ju billigare att bygga dem i havet.

Varför det? Har man maskinen nära förbrukaren blir det ju enklare överföring. I havet är ju säkert vågkraft bättre. Dessutom kommer det ju växa i grejorna ute i havet. En vattentank skulle kunna innehålla sterilt vatten.

[Jerker]

Varför det? Har man maskinen nära förbrukaren blir det ju enklare överföring. I havet är ju säkert vågkraft bättre. Dessutom kommer det ju växa i grejorna ute i havet. En vattentank skulle kunna innehålla sterilt vatten.

Iofs. Men som sagt tror jag att det skulle vara mycket dyrare. Jag känner inte till hur stora de här anläggningarna måste vara för att bli tillräckligt effektiva.

[Jerka]

Om detta inte är en evighetsmaskin - varifrån kommer energin? Vilken energi är det man omvandlar till el?

Innan jag fått en bra förklaring på det säger jag att detta inte kommer fungera.

[ergo]

Rörsidan av luftsluss: 1 bar, atmosfärtryck
Vattensidan av luftsluss: > 1 bar, beroende på vattendjup

Det krävs en kraft för att "ploppa" ut kulorna i vattnet. Tankemässigt kunde man lika gärna tänkt sig att den vertikala stigande delen var en cylinder fylld med vatten för att göra maskinen mobil. Verkar vara en klassisk evighetsmaskin dvs fungerar ej.

[AAKEE]

Beskrivningen är inte nåt vidare. Det borde gå åt mer energi till att få ner bollarna på botten igen än man får när dom flyter upp. Annars måste man pumpa ut vatten ur röret varje gång så bollen faller ner och det funkar inte heller

Nej, det gpr ingen energi att få bollarna nedåt. Bollarna åker ju i ett luftrör så de ger ju ifrån sig lägesenergi, precis som de tomma bollarna som vill uppåt i hissen. (Bollar är tyngre än luft så de vill ju nedåt pga tyngdkraften).

Problemet är att tömma luftslussen då luften har lägre tryck än omgivande vatten.
-Har man det stora röret till vänster och fyller det med vatten går det en stund tills det är vattenfyllt. Efter det kan man ju inte tömma luftslussen utan att pumpa ut vattnet ur det vänstra röret. Energin för att tömma slussen på annat sätt kommer rent logiskt att vara minst lika stor som resp kula genererar.


Från vad menar man att energin kommer ifrån? Energi kan inte uppstå eller försvinna, bara omvandlas. Vattnets lägesenergi (i havet eller i en begränsad vattenbehållare) påverkas ju inte så det är inte lägesenergi man nyttjar.
Det är inte heller energi från tryck (vatten/luft) då inget sådant ändras om man tänker sig att maskinen står i en begränsad behållare.

Det är inte heller värmeenergi (vattnets värme) man använder.

Det är ju som några skrev, samma princip som den klassiska evighetsmaskinen som inte heller fungerar.

[AAKEE]

Det krävs en kraft för att "ploppa" ut kulorna i vattnet.

Nej, är slussen rätt utformad vill ju bollarna uppåt såfort de hamnar i vatten pga att de flyter.
Problemet är att tömma luftslussen på vatten med betydligt högre omgivande tryck.

Om man bara ser på lyftsidan:
Bollen har i princip genererat energin lyftkraft x vattendjup, Newton x meter på väg upp, dvs Nm.

För att tömma slussen på samma volym vatten efter att kulan flutit upp och ersätta med luft behöver vi principiellt trycka ned luft i en behållare med samma antal newton lika många meter, så räknat utan förluster är det plus minus noll.