Vågar du åka med en självkörande bil?

Inlägg av **Zalman3** » 22 okt 2016 11:45

Tekniken kommer snart vara framme så att en bil kan köra helt själv.
Med Fleet learning skulle Tesla kunna säga att rent statistiskt, på 100 miljoner mil,
så är en självkörande bil 10ggr säkrare än en medelförare.

Tror ändå att det tar ett bra tag innan självkörande bilar blir godkända.
Man måste ta det i etapper, först så får man fundamentala saker att fungera tillförlitligt,
tex högprecisions GPS, att bilen vet var den är med 5-10cm noggrannhet.
För det krävs högprecisionskartor, och det medför att man bara kan
initialt köra i vissa områden där dessa kartor finns.

Men bara att man alltid är på vägen minskar antalet olyckor.
(Gjorde lumpen inom flygvapnet, en lumparkompis lyckades på en 2km rak breddad reservlandningsplats/väg,
köra av vägen, han strulade med radion alldeles för länge...)
Sedan gäller det att aldrig köra på något, alltid hålla avstånd till framförvarande fordon, se vilda djur i tid,
väja för okända (tappade?) föremål på vägen.

Men ändå är det lätt att måla upp scenarion där autopiloten får det jobbigt,
vad händer om man blir lätt påkörd, hinner man väja för den mötande lastbilen?
Vad händer i snöstorm, med snöflingor stora som lapphandskar och snödrivor?(högprecisions GPSen och bra kartor
ska hålla bilen på vägen, även om inga linjer syns, dessutom ska radar se bra även i kraftigt snöfall)
Vad händer om givarna blir smutsiga? (Elon berättade i Webcasten att kamerorna var placerade på ett sådant sätt
att de var skyddade från smuts så bra som möjligt. De har värmare för att tina bort snö och is. De har även
mätare för opacitet, så den varnar om den blir smutsig)

1. Elon säger att det fungerar och kan visa statistiskt att autopilot är minst 10ggr säkrare
2. Folk börjar känna att de kan lita på autopiloten när de övervakar körningen
3. Vissa områden(vägar/filer?) godkänns för autonom körning

Frågan är dock, kommer du våga lita till 100% på att bilen kör sig själv, vågar du sova i baksätet,
på resan från Göteborg till Malmö?

Inlägg av **lator** » 22 okt 2016 12:12

Det kommer säkert att ta lång tid innan ett autonomt system fungerar tillfredsställande för alla vägar. Antagligen måste vägar anpassas och kartfunktionerna bli extremt exakta. Många situationer som man kanske inte tänker så mycket på i det dagliga kan orsaka stora problem för en datorstyrd bil. Det är fortfarande en människa som styr, även om det sker via programmering och dataanalys...

Jag antar att en självkörande bil som av någon anledning inte klarar att köra säkert måste göra som AP idag, bromsa in och stanna med varningsblinkers på. Det kan bli många blinkande bilar efter vägarna i första snöstormen.

Inlägg av **TiborBlomhall** » 22 okt 2016 12:42

På en utbildning för projektledare ställdes följande fråga: "om din arbetsgrupp skulle utvecklat ett förarlöst självstyrande flygplan skulle du våga åka på dess premiärtur?"

Alla skruvade på sig och mumlade att nä de skulle inte våga, förutom en som sa javisst!

- Men hur skulle du våga sätta dig på flyget?

- Tja om det var min grupp av utvecklare som gjort det skulle det inte ens kunna taxa fram till startbanan, än mindre lyfta!

Inlägg av **Zalman3** » 22 okt 2016 13:48

Kan tänka mig att innan fullt självkörande bilar blir godkända, så dyker möjligheter upp
som tex "Safer driving mode" som innebär att det inte går att köra för fort, minst 3 sek till
framförvarande bil om man kör över 60kmh.

Skulle du köra med den knappen intryckt och 10% rabatt på försäkringen,
eller anser du att skulle vara en tråkknapp?

Inlägg av **lator** » 22 okt 2016 13:51

Zalman3 skrev:
Kan tänka mig att innan fullt självkörande bilar blir godkända, så dyker möjligheter upp
som tex "Safer driving mode" som innebär att det inte går att köra för fort, minst 3 sek till
framförvarande bil om man kör över 60kmh.

Skulle du köra med den knappen intryckt och 10% rabatt på försäkringen,
eller anser du att skulle vara en tråkknapp?

Vill ha minst 50% på försäkringen för det...

Inlägg av **mati** » 22 okt 2016 14:04

Jag litar nog mest på mig själv som förare. Den dagen jag inte längre är kapabel att köra själv får en autonom bil ta över ansvaret. Fram tills dess vill jag köra. Lite roligt ska man väl ha i livet.
En annan grej som jag kom på:
Många gånger är det ju så att man utgör ett trafikhinder när man håller exakt laglig hastighet. De flesta bilförare anpassar hastigheten efter trafiksituationen i första hand, och i andra (eller tredje) hand efter rådande hastighetsbegränsning. Hur skulle en autonom bil hantera en sådan situation? Köra för fort eller envisas med att följa lagen på punkt och pricka? Det blir ju ett problem så länge majoriteten av bilarna har en mänsklig förare. Blir man då omkörd hela tiden?

Inlägg av **bylund** » 22 okt 2016 14:12

En intressant situation tycker jag är hur en autonom bil kommer att hantera högerregeln i ett land med en trafikkultur som Sverige, där den följs i vissa korsningar, men inte andra. Kasta sig ut framför bilar med förare som inte ens vet att den gäller, och stanna och lämna företräde till och vänta på förare som inte fattar att de har företräde?

(Jag följer den inte heller slaviskt, men jag är i alla fall beredd att bromsa när jag kör på en väg som många anser som huvudled. Man ska helst åtminstone veta vad som gäller, så att man i alla fall förstår vilka regler man bryter mot)

Inlägg av **mati** » 22 okt 2016 14:31

Ja, ett mycket bra exempel för en vardaglig situation som är lätt att hantera för en människa.
Ibland sitter det ju till och med folk bakom ratten som vinkar och signalerar att man ska köra först. Hur uppenbart som helst, men totalt obegripligt för en autonom bil. Det där med att hålla ögonkontakt har man ju lärt sig när man tog körkort för länge sedan. Det blir ju också svårt för mig som förare att titta rätt in i kameran på den autonoma bilen och tolka dess avsikter.

Inlägg av **Toja** » 22 okt 2016 16:04

Jag kör gärna själv, men det finns många situationer när det vore bra som tex. Om man går på krogen och det blir lite vin eller öl. Sätt dig i bilen och den kör hem. Om du ska åka långt som tex Sthlm - Åre. Då är det rätt skönt om bilen skull köra stora delar själv. Eller när man blir gammal och inte får eller kan köra längre

Skickat från min iPhone med Tapatalk

Elbilisten · Inlägg av **Elbilisten** » 22 okt 2016 17:47

Jag funderar lite på om / när en självkörande bil kör om. Kommer den bara att göra det om det är två filer i samma riktning? Eller stannar den snällt bakom en traktor mil efter mil? Eller tänker den att här att det är torr asfalt, jag hinner precis på 95 meter och kör om med Ludicrous och skrämmer vettet ur passagerarna och trafikanter som kommer framifrån? Hur hanterar den att komma i kapp en cyklist om den inte kan köra om utan överskrida mittlinjen? Hur bra klarar den att köra på en helt nybyggd smal grusväg som inte finns på någon karta? Köra ombord på en färja och ställa sig där däckspersonalen med diverse diffusa gester visar den ska ställa sig? Fattar den polismans tecken? I en korsning ska den kanske inte respektera väjningsplikt hur länge som helst därför att en långtradare inte kommer in på den smalare sidovägen så länge den står där och väntar. Jag tror att bilarna i början kommer att köra väldigt sakta och försiktigt. Nya filmen verkar ju spelas i dubbel hastighet. Kanske ber bilen Teslas personal eller ägaren om hjälp när den inte själv kan lista ut vad den ska göra. Då får man kanske via en app titta i kamerorna och manuellt köra den förbi ett hinder. Det blir _mycket_ intressant att följa utvecklingen!

vigge50 · Inlägg av **vigge50** » 22 okt 2016 18:14

Elbilisten skrev:
Jag funderar lite på om / när en självkörande bil kör om. Kommer den bara att göra det om det är två filer i samma riktning? Eller stannar den snällt bakom en traktor mil efter mil? Eller tänker den att här att det är torr asfalt, jag hinner precis på 95 meter och kör om med Ludicrous och skrämmer vettet ur passagerarna och trafikanter som kommer framifrån? Hur hanterar den att komma i kapp en cyklist om den inte kan köra om utan överskrida mittlinjen? Hur bra klarar den att köra på en helt nybyggd smal grusväg som inte finns på någon karta? Köra ombord på en färja och ställa sig där däckspersonalen med diverse diffusa gester visar den ska ställa sig? Fattar den polismans tecken? I en korsning ska den kanske inte respektera väjningsplikt hur länge som helst därför att en långtradare inte kommer in på den smalare sidovägen så länge den står där och väntar. Jag tror att bilarna i början kommer att köra väldigt sakta och försiktigt. Nya filmen verkar ju spelas i dubbel hastighet. Kanske ber bilen Teslas personal eller ägaren om hjälp när den inte själv kan lista ut vad den ska göra. Då får man kanske via en app titta i kamerorna och manuellt köra den förbi ett hinder. Det blir _mycket_ intressant att följa utvecklingen!

Med sina kameror och radar kan Tesla mäta anståndet till mötande bil i andra filen vilket borde göra det väldigt enkelt för bilen att räkna ut när den kommer möte den och om den kan köra om. Accelerationen kommer säkert anpassas så att omkörningen endast görs om det inte krävs full acceleration.
När det kommer till färja så har Tesla sagt att bilen kan köra så länge platserna är i samma land och förbundet med väg, de har inte sagt att den ska klara färjor. Antagligen så kommer personalen också få utbildning när det gäller automa fordon när de väl börjar bli vanliga.
Jag tror inte det är så mycket svårare att lära den en polis täcken jämfört med en skyllt.
I den videon som är släppt kör Teslan ut fast att de kommer en bil, den bet att den hinner accelerera eftersom den kan mäta avstånd och hastighet på bilen som kommer mot den.
I filmen syns att den kör om flera bilar fram tills dess att den ska köra av vägen så så sakta kör den nog inte, den håller nog hastighetsbegränsningen.

Inlägg av **icreate** » 22 okt 2016 18:33

Trafik är mycket mer komplicerat än arrangemang följa en väg.
Elon hävdar att deras insamlade fakta visar att det händer hälften (eller mindre än hälften) så många olyckor med autopilot än utan. Det som inte visas i statistiken är ju alla de olyckor som förhindras av att människor gör helhetsbedömningar på komplicerade situationer baserat på erfarenhet osv.

Inlägg av **TiborBlomhall** » 22 okt 2016 19:01

Autopiloten är ju alltid igång, även när det är människan som styr. Sensorerna skickar sina data till datorn som analyserar och beslutar hur den skulle ha kört om den styrde just nu. Sedan jämför den det med hur människan körde.

Om människan då krockar skickas säkert data till Tesla vad föraren gjorde och vad autopiloten skulle ha gjort i samma situation. Det blir ännu mer med autopilot 2.0:

"Alltså... han bara körde rätt ut i korsningen trots att det kom en bil från höger! Jag såg att bilen kom och skulle ha släppt förbi den men neeejdå, inte han, han bara gasade på och hoppades på det bästa. Och han tror att han är bättre förare än mig? Pyttsan! Han skulle aldrig ha fått trycka på avstängningsknappen på autopiloten."

Eller tja, autopiloten rapporterar bara 1001010101001010101101010000101011110101010100001010010100001110100001, men det betyder i stort sett samma sak

Elbilisten · Inlägg av **Elbilisten** » 22 okt 2016 19:46

Funderede lite mer på det med färjor. På vissa mindre färjelinjer möts man av trafikljus och bom innan färjan. När man får köra ombord möts man i andra ändan av färjan igen av rött ljus och en bom. Bilen borde ju då hantera det på samma sätt som en eller rättare sagt två järnvägsövergångar. Om den sen fattar att filarna på färjans bildäck har trafik i båda riktningar borde den klara det även om filen till höger är full. Borde funka om man lägger in data på färjan i Teslas system, kanske enbart genom att köra med mänsklig förare. De främsta bästa platser på färjan borde vara förbehållet elbilar med induktiv laddning. Hur biljettbetalning i förekommande fall ska gå till blir en senare fråga.

Inlägg av **icreate** » 22 okt 2016 19:49

Men om en busunge står med en grön ficklampa i en korsning och lurar bilar... Hur går det då?

Inlägg av **Lessmog** » 22 okt 2016 19:50

TiborBlomhall skrev:
Autopiloten är ju alltid igång, även när det är människan som styr. Sensorerna skickar sina data till datorn som analyserar och beslutar hur den skulle ha kört om den styrde just nu. Sedan jämför den det med hur människan körde.

Om människan då krockar skickas säkert data till Tesla vad föraren gjorde och vad autopiloten skulle ha gjort i samma situation. Det blir ännu mer med autopilot 2.0:

"Alltså... han bara körde rätt ut i korsningen trots att det kom en bil från höger! Jag såg att bilen kom och skulle ha släppt förbi den men neeejdå, inte han, han bara gasade på och hoppades på det bästa. Och han tror att han är bättre förare än mig? Pyttsan! Han skulle aldrig ha fått trycka på avstängningsknappen på autopiloten."

Eller tja, autopiloten rapporterar bara 1001010101001010101101010000101011110101010100001010010100001110100001, men det betyder i stort sett samma sak

TACK!! Nu vet jag äntligen att 00101011110 kodas som pyttsan.

Inlägg av **peterlauri** » 22 okt 2016 22:12

Reinforcement Learning? Baserat på mängder av real data, givet ett state A ta beslut B som ändrar A->A' som är en förbättring av state.. Enkelt

Inlägg av **P_EL** » 22 okt 2016 22:23

TiborBlomhall skrev:
Autopiloten är ju alltid igång, även när det är människan som styr. Sensorerna skickar sina data till datorn som analyserar och beslutar hur den skulle ha kört om den styrde just nu. Sedan jämför den det med hur människan körde.

Då kan bilen alltså betygsätta ens körning utifrån hur den hade gjort - typ "du kör 80% av perfekt autonom körning". Kanske till och med en liten komplimang de dagar man skött sig - "Bra, idag körde du bättre än 99% av övriga Teslaförare. Ha en bra dag!"

Inlägg av **LarsL** » 22 okt 2016 22:23

Toja skrev:
Jag kör gärna själv, men det finns många situationer när det vore bra som tex. Om man går på krogen och det blir lite vin eller öl. Sätt dig i bilen och den kör hem. ...

Då måste det ju finnas ett sätt att göra det omöjligt för mig att ta över. Annars kommer ju polisen inte kunna veta om jag fylle körde eller om det var bilen som körde. Ska man tolka video från Tesla så kommer det vingla ungefär lika mycket.

Inlägg av **LarsL** » 22 okt 2016 22:24

P_EL skrev:
Då kan bilen alltså betygsätta ens körning utifrån hur den hade gjort - typ "du kör 80% ifrån perfekt autonom körning". Kanske till och med en liten komplimang de dagar man skött sig - "Bra, idag körde du bättre än 99% av övriga Teslaförare. Ha en bra dag!"

Det vill jag ha!

Inlägg av **P_EL** » 22 okt 2016 22:28

LarsL skrev:
Toja skrev:
Jag kör gärna själv, men det finns många situationer när det vore bra som tex. Om man går på krogen och det blir lite vin eller öl. Sätt dig i bilen och den kör hem. ...
Då måste det ju finnas ett sätt att göra det omöjligt för mig att ta över. Annars kommer ju polisen inte kunna veta om jag fylle körde eller om det var bilen som körde. Ska man tolka video från Tesla så kommer det vingla ungefär lika mycket.

Eller så lägger man sig salongsberusad i baksätet och ber 11-åriga sonen beställa hem bilen. Då är det ju han som kör, eller får inte en minderårig beställa fram en autonom bil... Inte helt lätt att reda ut

Inlägg av **peterlauri** » 22 okt 2016 22:29

Varför inte introducera en standard där alla bilar har en sändare och mottagare där dom kommunicerar sin hastighet och acceleration. Det skulle ju förenkla modellen vid beslut som omfattar fler fordon.

Mickep · Inlägg av **Mickep** » 22 okt 2016 23:27

Sedan kan den rapportera sin position hastighet och kamera/ljud upptagning till myndigheterna så trafikbrott kan beivras på direkten.
(Homeland är säkert intresserad av sådana teknik). Ställer föraren in att man skall köra fortare än hastighetsbägränsningen( bang! 1500 kr direkt) Jag menar om data överförs från kameror och mikrofonen så får man vara säker på att farbror staten knackar på en papper i handen). Bilar och förare skall ju följa trafiklagstiftningen så då kan de säkert övervaka andra också. (numera sker registreringsuppslagningar automatisk i polisbilar så varför skall staten inte kunna utnyttja självkörande bilar...)
(Kan bli ett villkor för att de skall godkännas av myndigheterna) Bara inte allmänheten skulle få reda på det, för då skulle det bli ett himla liv

Inlägg av **Oddball** » 22 okt 2016 23:31

Jag tvekar inte en sekund på att själva tekniken att hantera olika situationer går att lösa fullt ut vad det lider.
Jag tror att den stora utmaningen kommer att bli de etiska frågeställningar som kan uppstå. Om t.ex valet står mellan att köra över ett barn som irrat ut i vägen eller väja in i en bropelare, vad skall bilen välja...?

Jag har svårt att se att inte någon i bilen måste agera ansvarig ifall inte bilen är tom (om bilen är tom i exemplet ovan så är valet enkelt). Detta skulle innebära att man inte kan sitta i baksätet och dricka skumpa på väg hem från krogen.

Ragnvlad · Inlägg av **Ragnvlad** » 23 okt 2016 01:13

Personligen ser hela grejen med självkörande bilar som att det kommit alldeles för tidigt. Är själv helt ointresserad då jag kan tycka att det är rätt kul att köra bil emellanåt. Dessutom litar jag inte fullt ut på att det verkligen fungerar i alla lägen. Om jag ändå måste sitta med och vara uppmärksam, vari ligger vinsten med en självkörande bil? Jag kan ju fortfarande inte sitta och surfa med laptopen i knät och strunta fullständigt i trafiken.

Tesla Club Sweden