Betalning per minut är framtiden, inte kWh!

[Sofie]

Jag tycker att dom skulle kunna ha 22kW samt 11kW laddare som komplement till snabbladdarna, givetvis med lite lägre minutpris.

[LarsL]

Ok vi snackar två saker här. Destinationsladdare på köpcenter, djurparker eller inne i centrum, den typen bör så klart vara tidsdebiterade eftersom folk vill stå där länge. Å andra sidan vill du vara där bara längeoch vill knappast flytta bilen under tiden.
Det andra är vägladdare och där finns ju inget större problem med att folk hänger kvar. Här är ju Teslas SC ett bra exempel på hur det ska funka, många laddare på samma ställe...ungefär som en mack. Två uttag delar på en laddare så om en bil är på slutet sådan en annan bil använda större laddström. Naturligtvis betalas det efter kWh på en sådan här anläggning eller via abonnemang.

Lösningen på problemet att laddare är upptagna är i bägge fallen fler laddare eller rättare fler uttag.

Men vi ska inte klaga kartellen Fortums-Vattenfall bjuder ju verkligen in till konkurrenter med dessa priser.

[Stefan T]

Om jag har förstått det rätt så skall Clever ta betalt per kWh

[lator]

5 kr per kilowattimme har det pratats om. I Danmark tar de tydligen 5,50... Ger ungefär samma pris som Fortum när de debiterar 2 kr per minut när man laddar en Leaf på sommaren.

[Herr X]

Som jag ser det (och det har varit uppe tidigare, men jag kan inte se att det är bemött) så är det som stör mig med minutpris att priset inte är så särskilt mycket mer förutsägbart på likströmsladdning än vad en hybridmodell är. Laddströmmen går ner efter ett tag, och det är många chademostationer som inte ens toppar över 40 kW under bra förhållanden.

Det är rätt att det är en mängd faktorer som avgör att du inte alltid får full sprutt på laddningen. Men om det är något hos leverantörens utrustning som gör att du inte får den hastighet som utlovats så kommer ju marknaden att lösa detta (du skulle ju lätt vinna en tvist om leverantören lovat 50kW men bara levererar 40kW).
Samtidigt tycker jag att ett minutpris är mycket förutsägbart - om det kostar 1kr per minut och jag står i 30 minuter så vet jag precis både hur länge jag kommer att stå och vad kostnaden kommer att bli, vad som kanske inte är lika förutsägbart är exakt hur mycket laddning jag får för pengarna. Om du köper en pizza så är priset och tiden i restaurangen förutsägbart men du vet inte exakt i förväg hur många gram pizzan kommer att väga.
I ett alternativ där du betalar per kWh så är priset och antal kWh förutsägbart, men inte tiden.

Om man inte har satt sig in i det hela noga, som det verkar var det som exemplen går ut på, så tänker man aha, 50 kW*3kr/min*60 min, då får jag 50 kWh för 180 kr på en timme. Det är ju oftast dock långt ifrån sanningen. I normalfallet så toppar man kanske på 43 kW, och sedan går det neråt på ett oförutsägbart sätt i alla fall, och det är oklart om det är egen eller leverantörens utrustning som är den begränsande faktorn.

Jag är för en prissättning som avskräcker okynnesladdning då laddmöjligheterna är begränsade, men också en prissättning som missgynnar dålig utrustning hos leverantörerna som inte orkar ge full kräm, och jag är inte övertygad att ren minuttaxa är Lösningen.

Det hela handlar om var risken ska ligga - antingen litar inte konsumenterna på leverantörens utrustning, eller så litar inte leverantörerna på att samtliga bilister kommer att flytta bilen när de laddat färdigt. Då konsumenterna kan straffa dåliga leverantörer, men det motsatta inte är lika lätt, är det minutpris som går vinnande ur striden.

[Martinen]

Samtidigt tycker jag att ett minutpris är mycket förutsägbart - om det kostar 1kr per minut och jag står i 30 minuter så vet jag precis både hur länge jag kommer att stå och vad kostnaden kommer att bli, vad som kanske inte är lika förutsägbart är exakt hur mycket laddning jag får för pengarna. Om du köper en pizza så är priset och tiden i restaurangen förutsägbart men du vet inte exakt i förväg hur många gram pizzan kommer att väga.
I ett alternativ där du betalar per kWh så är priset och antal kWh förutsägbart, men inte tiden.

Detta va väl ändå en väldigt udda liknelse. När det gäller pizza så känns det som om det är ganska lika i de allra flesta pizzerior.
Det är helt ointressant att veta exakt vad en pizza väger, det är däremot väldigt intressant att veta hur mycket man kommer få i batterierna till ett visst pris.
Om jag laddar så är det för att jag ska köra en viss sträcka och behöver därmed en viss mängd energi. Då vill jag kanske veta vad detta kostar innan.
Om jag kör med ditt resonemang så ska jag bestämma först att jag vill ladda exempelvis 30 min och då vet jag vad det kostar, men jag vet inte vilken energimängd jag får så jag vet inte om jag kommer behöva stanna kvar och betala ännu mer. Det är först när jag står där som detta visar sig.

[Stefan T]

+1

[JonasH]

Känns som att betala per minut alltid blir fel/osäkert.

Känns ju skumt att priset skall variera med biltyp, laddningsgrad på batteriet mm. Det skulle ju betyda att priset/mil skulle variera under laddtiden. Känns fel.

Betalar man per kWh så är det direkt gämförbart med literpris på bensin, vilket känns vettigt då folk faktiskt kan förstå och gämföra vad en elbil kostar.

Man köper grisen i säcken varje gång som det är nu med pris per minut.

/Jonas

[joel80]

Ju vanligare det blir med laddare desto mindre behov av minuttaxa.. Att däremot blanda parkeringsavgift där andra också betalar p-avgift med kwh-pris verkar vettigt.
Det blir intressant att se om laddplatser lyckas byggas ut i den takt de behövs eller om ökningen av elbilar kommer att bli så hög att tillgången för platser att ladda på blir problematiskt.

[Herr X]

Ju vanligare det blir med laddare desto mindre behov av minuttaxa.. Att däremot blanda parkeringsavgift där andra också betalar p-avgift med kwh-pris verkar vettigt.
Det blir intressant att se om laddplatser lyckas byggas ut i den takt de behövs eller om ökningen av elbilar kommer att bli så hög att tillgången för platser att ladda på blir problematiskt.

Jag tror att det är viktigt att skilja på olika typer av laddare - för snabbladdare längs motorvägarna så kommer kWh-betalning säkert kunna fungera helt fint. Men för semisnabbladdare (AC 11-43kW) på köpcenter, vid simhallar, parkeringshus etc., så måste det finnas ett incitament för folk att flytta bilen när de laddat färdigt.

Det finns ett annat alternativ, och det är att minuttaxan avgörs av vilken laddhastighet du använder, typ:
11kW = 0,5kr per minut
22kW = 1kr per minut
43kW = 2kr per minut

Minuttaxan är då variabel och det blir väldigt likt kWh-betalning, med den skillnaden att det fortsätter att kosta även när du slutat att ladda. Detta blir då incitamentet för folk att flytta bilen när de laddat klart.

[Stefan T]

Så du tycker att en fas laddare betala 3x priset
Det borde följa med i så fall
Många elbilar är en fas laddare
Tex. Leaf
Även min lilla roadster är det
Många av laddhybriderna är det också

[danni]

När vi pratar enfas- och trefasladdning, så måste jag fråga... Är det inte främst för riktig snabbladdning, alltså DC-laddning, som betalning per minut är aktuellt? Där ser jag personligen en mycket större anledning till att ha betalning per minut snarare än betalning per kWh, i och med att den sortens laddning är snabbare i början för att sedan avta mer och mer. Dessutom är de stationerna ovanligare, och investeringarna som leverantören måste hämta hem är större, medan AC-laddning är lättare att få upp i större mängd, och dessutom är laddhastigheten mer linjär, den totala laddtiden är längre, och det finns kanske oftare på parkeringsplatser som man står lite längre på (och där man kanske ändå betalar p-avgift för tiden som är stor nog att få kostnaden för strömmen att bli ganska insignifikant).

[Stefan T]

Det lite båda delar

[Herr X]

Så du tycker att en fas laddare betala 3x priset
Det borde följa med i så fall
Många elbilar är en fas laddare
Tex. Leaf
Även min lilla roadster är det
Många av laddhybriderna är det också

Jag menar följande: om din bil suger 11kW från laddaren så betalar du 50 öre per minut. Laddar du då en timma så har du fått 11kWh och betalat 30kr för detta. Pris per kWh = 2,73kr.
Om din bil suger 22kW från laddaren så betalar du 1kr per minut. Laddar du då en timma så har du fått 22kWh och har betalat 60kr för detta. Pris per kWh = 2,73 kr.
Om din bil bara suger 7,3kW från laddaren så betalar du 33 öre per minut. Laddar du då en timma så har du fått 7,3kWh och har betalat 20kr för detta. Pris per kWh = 2,73 kr.

Det finns visserligen flera problem med detta, bland annat att effekten fluktuerar över tid, men i stora drag känns det väl ganska rättvist?

[joel80]

Man måste ju också tänka på hur praktiskt det är.. Ska man in med familjen på ett badhus så är det INGEN som vill ut och flytta på bilen efter 45 minuter.. Det måste ju få vara praktiskt för användaren också.. Och anpassat för där man är.
På ett lunchställe eller köpcentra funkar det bättre med kortare tidsgräns.. Även om det kanske är lite struligt att flytta bilen efter 30min så funkar det..

[danni]

Om det ska vara minutpris som är anpassade för vad maxladdningen på platsen ligger på så kan det bli svettigt, särskilt för laddhybriderna. De bygger ju på att man måste plugga in så fort man ens är i närheten av ett eluttag för att de ska kunna bli riktigt miljövänliga. Därför är det viktigt, åtminstone sålänge laddhybriderna utgör majoriteten av våra laddbara fordon, att det finns gott om helt vanliga 16A-laddare lite varstans (det krävs ju ärligt talat inte särskilt mycket för att få upp såna).

Men att komma med en laddhybrid till en plats som klarar 22 kW och få betala ett minutpris som är baserat på någon som laddar med 22 kW, medan laddhybriden bara kan dra 3.7 kW, då är risken alldeles för stor att man kör fossilt istället - och det förlorar vi alla på.

När det gäller DC-laddarna, däremot, så tycker jag det är helt rätt. Laddhybrider har inte på såna att göra, utan bör lämna dem till rena elbilar på långresor som verkligen behöver snabbladda för att nå sina mål (jag har laddat ChaDeMo med min PHEV en gång, men det var bara för att testa, och det måste man ju få ).

Samtidigt så tror jag ändå det behövs någon form av avgift för de lite dyrare och kraftfullare laddarna jämfört med bara kostnaden för att parkera på platsen bredvid (utan laddning). För i dagsläget tror jag det är alldeles för vanligt att folk som egentligen inte behöver ladda gör det ändå när det finns en laddplats (gratis el liksom, varför inte) vilket inte heller är hållbart om man ser till hur få laddplatser det finns och hur många elbilar det börjar bli (fråga mig inte om jag kommer kunna låta bli att ta de superbreda laddplatserna precis utanför ingången till Ikea Bäckebol när jag fått min Tesla, för jag har en tendens att vara väldigt karaktärssvag när det gäller sånt - å andra sidan är de sällan helt slut, och är de det beror det på ICE-bilar, inte mig!).

Jag menar följande: om din bil suger 11kW från laddaren så betalar du 50 öre per minut. Laddar du då en timma så har du fått 11kWh och betalat 30kr för detta. Pris per kWh = 2,73kr.
Om din bil suger 22kW från laddaren så betalar du 1kr per minut. Laddar du då en timma så har du fått 22kWh och har betalat 60kr för detta. Pris per kWh = 2,73 kr.
Om din bil bara suger 7,3kW från laddaren så betalar du 33 öre per minut. Laddar du då en timma så har du fått 7,3kWh och har betalat 20kr för detta. Pris per kWh = 2,73 kr.

Det finns visserligen flera problem med detta, bland annat att effekten fluktuerar över tid, men i stora drag känns det väl ganska rättvist?

Det här är väl i praktiken att ta betalt per kWh, inte att ta betalt per minut?

[Herr X]

Man måste ju också tänka på hur praktiskt det är.. Ska man in med familjen på ett badhus så är det INGEN som vill ut och flytta på bilen efter 45 minuter..

Det är förstås sant - eller om du är på konsert...
Om man har rest långt för att gå på en konsert och måste ladda på arenans parkeringsplats så är minutdebitering ingen höjdare om bilen hinner bli full medan du är inne.

[danni]

Man måste ju också tänka på hur praktiskt det är.. Ska man in med familjen på ett badhus så är det INGEN som vill ut och flytta på bilen efter 45 minuter..

Det är förstås sant - eller om du är på konsert...
Om man har rest långt för att gå på en konsert och måste ladda på arenans parkeringsplats så är minutdebitering ingen höjdare om bilen hinner bli full medan du är inne.

Ännu ett argument för det jag förespråkar, att minutdebitering är vettigt för DC-snabbladdare men inte andra. Ska du på konsert i några timmar bör du nämligen inte ta upp en DC-snabbladdare under hela tiden!

[Herr X]

Om det ska vara minutpris som är anpassade för vad maxladdningen på platsen ligger på så kan det bli svettigt, särskilt för laddhybriderna. De bygger ju på att man måste plugga in så fort man ens är i närheten av ett eluttag för att de ska kunna bli riktigt miljövänliga. Därför är det viktigt, åtminstone sålänge laddhybriderna utgör majoriteten av våra laddbara fordon, att det finns gott om helt vanliga 16A-laddare lite varstans (det krävs ju ärligt talat inte särskilt mycket för att få upp såna).

Jag håller med om att det behöver vara pepprat med 16A-laddare på gator och torg och att dessa inte ska kosta något, mer än möjligen parkeringstaxa.
Men det är inte alls bra att laddhybrider ockuperar snabba AC-laddare när de inte absolut behöver - det behövs en modell som säkrar just att laddhybriderna inte parkerar/ockuperar de snabba AC-laddarna och ställer till problem för oss som MÅSTE ladda och inte har något alternativ.

Men att komma med en laddhybrid till en plats som klarar 22 kW och få betala ett minutpris som är baserat på någon som laddar med 22 kW, medan laddhybriden bara kan dra 3.7 kW, då är risken alldeles för stor att man kör fossilt istället - och det förlorar vi alla på.

Håller med om detta, men hybrider ska absolut inte ställa sig på en 22kW-laddare om de bara kan dra 3,7kW. De ockuperar laddaren för oss som verkligen behöver den.

Jag menar följande: om din bil suger 11kW från laddaren så betalar du 50 öre per minut. Laddar du då en timma så har du fått 11kWh och betalat 30kr för detta. Pris per kWh = 2,73kr.
Om din bil suger 22kW från laddaren så betalar du 1kr per minut. Laddar du då en timma så har du fått 22kWh och har betalat 60kr för detta. Pris per kWh = 2,73 kr.
Om din bil bara suger 7,3kW från laddaren så betalar du 33 öre per minut. Laddar du då en timma så har du fått 7,3kWh och har betalat 20kr för detta. Pris per kWh = 2,73 kr.

Det finns visserligen flera problem med detta, bland annat att effekten fluktuerar över tid, men i stora drag känns det väl ganska rättvist?

Det här är väl i praktiken att ta betalt per kWh, inte att ta betalt per minut?

Skillnaden här är att minuttaxan fortsätter att ticka även när bilen är fulladdad.

[danni]

Skillnaden här är att minuttaxan fortsätter att ticka även när bilen är fulladdad.

Aha, jag missade den detaljen. Den är förvisso vettig, men det finns ytterligare problem med den tanken. För det första så kommer du inte ifrån problemet med en laddhybrid som står och laddar 3,7 kW på en 22 kW-laddare om laddhybriden ändå bara betalar för 3,7 kW. För det andra så innebär det att om man parkerar för länge på en laddplats så straffas man hårdare ju bättre laddkapacitet ens bil har, vilket känns väldigt märkligt. Om du med en Tesla och dubbelladdare står två timmar för länge på en sån parkering och jag med en PHEV står två timmar för länge på platsen bredvid så blir din straffavgift sex gånger så hög, men skadan vi ställt till med är exakt densamma.

[pegs]

Intressant diskussion. Jag är nog i ringhörnan som förespråkar minut-taxa iallafall för destinationsladdning

Med destinationsladdare menar jag 400v/16A, 220v/16A. Dvs el-uttag som fyller på 5-30 kWh om man stannar till några timmar.
Betydligt mer över en natt. Det är en enkel infrastruktur som borde kunna sättas upp i drivor till låg kostnad.

Parkerings-/ladd-avgiften kan man betala i en vanlig automat. Man skulle kunna ha en högre parkeringsavgift för den som laddar.
I det här parkeringshuset http://uppladdning.nu/SiteDetail.aspx?i ... 518b504c7a väljer man "laddplats" när man löser biljett. Det kostar ca 100kr för en natt. Dyrt, ja, men hellre välskött laddplats i ett parkeringshus som låses över natten och ger 30-40kWh än inget alls.

Pratar vi "laddning-på-väg" vid långresor (>40 mil) så känns allt annat än SuC eller möjligen en snabb CHAdeMO som en plåga.

PS. Vad säger man?
- Hemmaladdning
- Destinationsladdning
- "på väg laddning" ????

[Herr X]

För det första så kommer du inte ifrån problemet med en laddhybrid som står och laddar 3,7 kW på en 22 kW-laddare om laddhybriden ändå bara betalar för 3,7 kW. För det andra så innebär det att om man parkerar för länge på en laddplats så straffas man hårdare ju bättre laddkapacitet ens bil har, vilket känns väldigt märkligt. Om du med en Tesla och dubbelladdare står två timmar för länge på en sån parkering och jag med en PHEV står två timmar för länge på platsen bredvid så blir din straffavgift sex gånger så hög, men skadan vi ställt till med är exakt densamma.

Urk, det har du ju faktiskt rätt i. Vad jobbigt att du måste vara så himla reflekterande
Det är ju verkligen ingen logik i att "straffavgiften" är olik för olika bilar, men kanske minuttaxan efter avslutad laddning ska ligga på en nivå som gör att den som tillhandahåller laddaren inte gör någon stor förlust när folk står där utan att ladda? För några blir det då dyrare om de står kvar efter avslutad laddning, och för andra blir det billigare?
Men jag tycker verkligen att bilar som bara klarar att ladda med 3,7kW alls ska stå på en plats som ger upp till 43kW. 3,7kW får du ut av ett vanligt enfas 16A-uttag, och sådana hittar du ju alltid där du också hittar semisnabbladdare som ger upp till 43kW.

[danni]

Urk, det har du ju faktiskt rätt i. Vad jobbigt att du måste vara så himla reflekterande
Det är ju verkligen ingen logik i att "straffavgiften" är olik för olika bilar, men kanske minuttaxan efter avslutad laddning ska ligga på en nivå som gör att den som tillhandahåller laddaren inte gör någon stor förlust när folk står där utan att ladda? För några blir det då dyrare om de står kvar efter avslutad laddning, och för andra blir det billigare?
Men jag tycker verkligen att bilar som bara klarar att ladda med 3,7kW alls ska stå på en plats som ger upp till 43kW. 3,7kW får du ut av ett vanligt enfas 16A-uttag, och sådana hittar du ju alltid där du också hittar semisnabbladdare som ger upp till 43kW.

Jag håller med om att det är dumt att ta upp platser vars kapacitet man inte kan utnyttja. Men det är inte alls ovanligt med platser där det finns både Typ2 på 22 kW och schuko på 3,7 kW för en och samma plats, men inga separata platser med bara 3,7 kW. Faktum är att det är mer regel än undantag. Här i Göteborg finns det inte många Typ2 alls, men de jag kan komma på som finns delar i samtliga fall plats med schukouttag (bägge Ikea samt Allum köpcenter). När jag nyligen var i Jönköping hittade jag en publik laddplats mitt i centrum, och det var samma där, en laddplats med fasta kablar både för Typ1 3,7 kW och Typ2 22 kW (jag tog faktiskt den platsen, för det var rätt sent på kvällen och ingen annan stod ju där, och är bättre att jag laddar 12 kWh att skona miljön med än att ingen laddar något alls).

[Herr X]

Men det är inte alls ovanligt med platser där det finns både Typ2 på 22 kW och schuko på 3,7 kW för en och samma plats, men inga separata platser med bara 3,7 kW.

Det har jag fortfarande inte sett, men det kommer oavsett ändra sig med tiden. Det kostar massor att dra fram en 22kW-laddare, medan en laddstolpe på 3,7kW kostar väldigt lite. Den som väl tar kostnaden för att dra fram 22kilowattaren kommer inte vara särskilt intresserad av att den bara används av långsamladdare som blockerar för de som behöver snabbare laddning.

Faktum är att det är mer regel än undantag. Här i Göteborg finns det inte många Typ2 alls, men de jag kan komma på som finns delar i samtliga fall plats med schukouttag (bägge Ikea samt Allum köpcenter).

Jag är i Göteborg ibland och brukar då stå på Heden - ska dit på tisdag igen och kommer då stå på Heden hela dagen. Detta är något jag verkligen inte vill, eftersom det är lönnträd fullpackade med fåglar över laddstolparna, så bilen ser fruktansvärd ut efter några timmar vid laddaren.
Jag har kikat runt på uppladdning.nu men hittar absolut ingenting annat i stan - vet du om någon normalladdare i närheten av Heden där bilen står lite skyddad?

[danni]

Jag är i Göteborg ibland och brukar då stå på Heden - ska dit på tisdag igen och kommer då stå på Heden hela dagen. Detta är något jag verkligen inte vill, eftersom det är lönnträd fullpackade med fåglar över laddstolparna, så bilen ser fruktansvärd ut efter några timmar vid laddaren.
Jag har kikat runt på uppladdning.nu men hittar absolut ingenting annat i stan - vet du om någon normalladdare i närheten av Heden där bilen står lite skyddad?

Jag känner inte till något i centrum förutom det som finns på uppladdning.nu. Där finns det ju dock litegranna som inte är jättelångt ifrån Heden, typ Liseberg, Ullevi, Chalmers, men det är ju ingen kort promenad ändå. I stort sett rubbet är dessutom vanliga 16A-uttag. Du kan ju ställa dig ute hos Tesla och ta en taxi till stan, men det blir dyr el Krisar det kan du få låna mitt trefasuttag (11 kW), men det är på Norra Älvstranden så det är inte heller nära centrum, och du kommer inte in utan min hjälp (nyckelbricka till porten).