Elbilen vann! Nu över till den stora fajten om framtiden...

[Laban]

Så personligen älskar jag mina två elbilar. Tror och hoppas det är framtiden. Men bränslecells bilar/lastbilar/bussar kanske man också behöver satsa på parallellt? Tillsammans med Biogas och annat??

Tror liksom ALLA miljövänliga teknologier behövs och gör nytta. Vi ska nog inte lägga alla ägg i en enda korg så att säga.

En lastbil körs inte så långt dagligen i genomsnitt. Extremfallen är timmerbilar som körs 12 000 mil/år, men genomsnittet för alla typer är ~1800 mil/år. En lastbil förbrukar förstås lite olika beroende på typ men jag hittade ett exempel som hade vunnit en test och där förbrukade den 2 l/mil vid testkörningen men 3-3.5l/mil vid normal körning utanför testbanan. Räknar vi 3l/mil, tar 1/3 av det så får vi 1l/mil, 9.8kWh/l för diesel blir 10 kWh/mil.

Vi höjer oss från genomsnittet på 1800 mil/år , dubblerar det till 3600 mil. Det blir ca 14 mil/dag med 253 arbetsdagar. 14 mil är "bara" 140 kWh, även om vi dubblerar även denna siffra så blir det bara 280 kWh. Elbussarna har idag redan en del över det, ex på 321 kWh:

http://www.greencarcongress.com/2015/09 ... terra.html

Det finns förstås extremfall som timmerbilarna som jag nämnde. Men dessa står trots det för en liten del av det totala antalet mil som körs:

http://www.svmc.se/smc_filer/SMC%20cent ... 0-2010.xls

Så jag är rätt optimistisk när det gäller lastbilar och eldrift.

[Svenssons]

Det här med vikt per passagerare är såklart ett kul räkneexempel, men ganska meningslöst. Minst 90% av tiden jag spenderar i bilen är jag ensam. Så är det nog för ganska många bilar.

Sant men vätgas har neckdelen att det tar plats så det krävs en större bil per passagerare vilket påverkar bilens vikt. Om vi inte jämför Toyota Mirai som är 4-sitsig med Model S P85D utan med 5-sittsig Model S 60 så är det bara 110 kg skillnad. Om vi istället jämför med Nissan Leaf 30 kWh så är elbilen 357 kg lättare. Om man istället kollar på en annan vätgasbil som skulle gå att beställa, Hyundai ix35 FCEV, så väger denna 2250 och alltså mer än Tesla Model S P85D.

Generellt kan man säga att vätgasbilar väger mer än elbilar. Det är bara Tesla-bilarna (de tyngsta bland elbilarna) som väger lite mer än den lättaste vätgasbilen i produktion. Man kan kanske bli lite lurad av att det endast krävs 5 kg vätgas för att få 50 mils räckvidd men för att lagra dessa 5 kg går det åt en massa vikt och utrymme. Vikten på 85 kWh el är bra mycket mindre än 5 kg och systemet för att lagra detta verkar både vara lättare men framför allt ta mycket mindre plats.

[pegs]

Det finns förstås extremfall som timmerbilarna som jag nämnde. Men dessa står trots det för en liten del av det totala antalet mil som körs:
http://www.svmc.se/smc_filer/SMC%20cent ... 0-2010.xls
Så jag är rätt optimistisk när det gäller lastbilar och eldrift.

Timmerbilarna är väl ännu mer extrema i och med att dom väl lastar sig själva med egen kraft?

[pegs]

Intressant diskussion. Låter som att mitt försök att "lyfta fram" vikt som en fördel för vätgasbilen faller

[pegs]

Tycker att @Leo lyfter fram ett bra argument med batteri som begränsande faktor till total dominans för batteribilar iallafall inom de närmsta åren.

[Laban]

Vikten på 85 kWh el är bra mycket mindre än 5 kg och systemet för att lagra detta verkar både vara lättare men framför allt ta mycket mindre plats.

Tror nog att batteriet tar mer plats om man pratar rent volymmässigt. Problemet med vätgas är väl att det inte går att gömma under bilen på samma sätt som med batterier. Sen är batteriet i ex Tesla t.o.m en del av krockskyddet (sido), tror inte att någon vill att en vätgastank ska vara en del av krockskyddet, snarare tvärtom. Det går säkert en del utrymme/vikt bara för att skydda vätgastanken.

[Laban]

Timmerbilarna är väl ännu mer extrema i och med att dom väl lastar sig själva med egen kraft?

Så är det nog. Men räknar man % av totala antalet mil så ser man att timmerbilarna bara står för 1.9% av totala antalet mil som körs. Håller vi oss på <= ~3000 mil/år så finner vi 90% av det totala antalet mil som körs. Enligt mitt exempel så kan vi alltså med ett i sammanhanget relativt litet batteri på ~300-400 kWh klara 90% av all lastbilstrafik med el/batteridrift. Och detta är då utan att ladda under dagen och med dagens batteriteknik.

Sen kan man ju fråga sig vad "kampen" handlar om?

Vet inte heller om kampen är rätt ord, för mig handlar det i alla fall om vad den stora massan kommer att köra sina bilar på i framtiden. Dvs, 90+% av milen som körs, oavsett fordonstyp, begränsar mig till fordon på land här, bil, buss, lastbil, motorcykel. De sista få procenten är om inte irrelevanta så näst intill. Jag tror inte att vätgas har någon framtid där. Bättre att förbränna biogas, vätgas i kraft/värmeverk och köra batteribilarna med elen man får ut. Det stöds också av en del undersökningar:

http://www.greencarcongress.com/2014/09 ... -onrl.html

När det gäller global produktionskapacitet på batterier hittade jag detta:



Kapaciteten kommer alltså att tredubblas till 2020. Mer kommer förstås att behövas men som du (LarsL) nämnde "så länge det är lönsamt och vettigt" så följer nog det ena det andra.

[Leo]

Ja om vi har 3x kapacitet på batteritillverkningen om 5år kan vi tillverka 1,5 miljoner elbilar som Tesla DÅ om 5 år alltså. Hm om det tillverkas över 60 miljoner/år NU så fattas det alltså otroligt mycket batterier för att vi ens på 10års sikt kan bygga särskilt många elbilar i världen.

Säg att vi satsar på bilar med KORTARE räckvidd än Tesla och pressar verkningsgraden lite för batteri-laddare-effektimvandlare-motor för hyfsad räckvidd =3miljoner elbilar med hyfsad räckvidd. (Priset lär ju då kunna gå UPP på batterier utifrån klassisk tillgång/efterfrågan modell... Hmmm)

Sen lär ju batterianvändningen öka i elcyklar/mopeder/verktyg/mobiler osv som också batterierna ska räcka till i hela världen, betänk att "3:e" världen antagligen kommer förbruka/använda BETYDLIGT mer batterier i en snar framtid. Där har de ju ofta också goda möjligheter att kombinera med solceller och behöver då "lagra" energin under den mörka tiden på dygnet. Elons intressen i solcellsindustrin, powerwalls, elbilar och Gigafactory är ju liksom en väldigt elegant kombination... Tror vår käre Elon har tänkt lite mer/längre än många av oss andra...

Då pratar vi ändå antagligen inte så mycket om företagens vilja/satsning/budgetering utan helt enkelt om kapacitet/tillgång på batterier. Så här ligger nog en större problemställning än många är medvetna om. Tyvärr prioriterar gärna politiker och stora företag kortsiktigt tänkande om ser tillbaka genom historien. Så en storskalig "omställning" till batteribilar ligger nog tyvärr en bra bit bort.

[Leo]

Finns en begränsning i batterier så är egentligen en satsning på mindre bilar med kortare räckvidd 25-30mil?teoretiskt enligt dagens sätt att mäta mer resurseffektivt miljömässigt. Då den typen av kortkörning släpper ut mest och ofta sker i städer osv. Eller ska batterierna sitta i elmopeder i stora delar av världen... Laddade via solceller kanske?

Så jag tror allt mer att vi behöver flera olika miljövänliga alternativ för att lösa framtidens transporter. Tesla må vara "katalysatorn/startskottet" för elbilar men vi får nog hitta på något rejält bra =annat/komplement för att VOLYMMÄSSIGT större delen av världens fordon ska bli fossilfria. Åtminstone om vi ser till den batteriteknologi som är känd idag ens på teoristadiet. Så kom igen uppfinn lite mer i stugorna där ute, jag vill fortsätta köra elbil och att avsevärt fler gör det också!

[LarsL]

Fast det här att öka med x3 är ju intressant. Om 5år 3 miljoner bilar, om 10 år 9, om 15 år 27 och om 20 år har vi batterier till 81 miljoner bilar. Personligen tror jag att det kan gå ändå fortare just av orsaken attpriserna stiger på bristvarorna och då ökar effektiviteten i det segmentet. Tex om priset på cobolt stiger så är det lönsammare att bryta alltså startas fler gruvor.

Kampen spelar ju inte heller så stor roll bara jag kan välja batterier och det borde lösa sig själv. Eller så här, det borde inte störa mig att någon tycker det är värt 15kr/mil att kunna tanka upp sin bil på 4-5 minuter istället för grattis på 20-30... men det stör mig likväl.

[Laban]

Ja om vi har 3x kapacitet på batteritillverkningen om 5år kan vi tillverka 1,5 miljoner elbilar som Tesla DÅ om 5 år alltså. Hm om det tillverkas över 60 miljoner/år NU så fattas det alltså otroligt mycket batterier för att vi ens på 10års sikt kan bygga särskilt många elbilar i världen...

Visst, det är sant. Men bara för att det eventuellt kommer att finnas en begränsande faktor på batterisidan så betyder inte det nödvändigtvis att det är en bra ide att satsa på vätgas, biogas osv. Problemet är att det redan finns befintlig förbränningsmotorteknologi + olja. Det krävs rätt mycket för att bränslecellsbilen ska kunna konkurrera med bensin/dieselbilar och till väldigt liten vinst miljömässigt. Blir lite dåligt på PR sidan när bilen är betydligt dyrare, kostar lika mycket att köra, ingen utbyggd infrastruktur och där bränslet fortfarande är fossilt.

Sen vet jag inte om det finns någon begränsande faktor när det gäller att bygga fabriker, tror nog man kan öka takten av utbyggnation från dagens. När de stora vaknar, eller rättare sagt, bestämmer sig för att nu är det rena elbilar som gäller och alla pengar satsas där, då kommer det att hända saker. Gigafabriken sägs kosta 5 miljarder dollar att bygga, VW's kostnader för dieselskandalen beräknas kunna nå 30 miljarder dollar, eller mer. För det får man 6 gigafabriker, och det är bara VW..

[LarsL]

Toyota hade ett F1-team som det gick sådär för hade en budget på 1 miljard dollar per år. Det var alltså 1 miljard i marknadsföring i princip. Ser inte pengar som en begränsande faktor över huvudtaget, inte så länge de kan räkna hem en vinst i andra änden.

[pegs]

Låter som att en tredubbling av tillverkningskapaciteten för batterier bara är en blygsam början.
Det lär gå åt kollosala mängder lithium, men det det är tydligen ett vanligt grundämne och det finns kända tillgångar att bryta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium

Dock inte i Mellanöstern. (Känns som en lättnad... )

[pegs]

Känns som att de flesta här iallafall är överens om att batterier är lösningen. (Även om det krävs en gigantisk produktion jämfört med dagens.)

Hur kommer det sig då att Toyota satsar så hårt på bränsleceller?

[bjelkeman]

De måste väl tro att vätgasinfrastrukturen blir lättare att skala upp än batteritillverkningen.

[LarsL]

De Toyota får generösa bidrag av Japanska staten, antar jag.

[Laban]

Hur kommer det sig då att Toyota satsar så hårt på bränsleceller?

Jag har försökt förstå det själv men inte lyckats, men de kanske vet något som jag inte vet. Eller Elon Musk för den delen. Det jag tycker är ännu märkligare är dock deras tama satsning på elbilar. De tar ex 60000+ extra för en Prius laddhybrid jämfört med vanliga Prius. Och den har ett batteri på 4.4 kWh, hela 3.3 kWh mer än i hybriden. Apples minnespriser bleknar vid jämförelse.

[TiborBlomhall]

Jag skulle säga japanska mentaliteten. Om jag nu får dra alla över en kam.

Jag har haft gemensamma utvecklingsprojekt med japanska företag och märkt att de vill känna sig säkra på alla steg i ett projekt innan de sätter igång.

När man är nöjd om man någorlunda kan överblicka steg 1-10 frågar de pyttesmå detaljfrågor om steg 43b.

De är beredda att ändra planerna under projektets gång men alla punkter måste vara på plats innan start.

Att då inte ha en plan över hur de ska kunna få fram tillräckligt många batterier för att bestycka alla sina 10 miljoner bilar per år är en showstopper för dem.

Men att bestycka alla bilar med bränsleceller går ju så att för dem är det den självklara och enda vettiga vägen.

[Martinen]

Hur kommer det sig då att Toyota satsar så hårt på bränsleceller?

Jag har försökt förstå det själv men inte lyckats, men de kanske vet något som jag inte vet. Eller Elon Musk för den delen. Det jag tycker är ännu märkligare är dock deras tama satsning på elbilar. De tar ex 60000+ extra för en Prius laddhybrid jämfört med vanliga Prius. Och den har ett batteri på 4.4 kWh, hela 3.3 kWh mer än i hybriden. Apples minnespriser bleknar vid jämförelse.

Iden med bränslecell är ju god. Det är betydligt bättre än vanliga ice-bilar. Problemet är bara att batteri-elbilar är 100 gånger bättre.
Det är ju lätt att rata Toyota för att dom kommer med en lösning som vi tycker är sämre, men faktum är att dom lagt pengar på att utveckla detta i många år. Det är nog inget dom bara vill slänga i soporna.
Även om det inte kommer vara den bästa lösningen så kommer det säkert finnas nån marknad för dom. Hoppas såklart att mer pengar läggs på batterier och laddnätverk istället, men tror båda alternativen kommer finnas.

[Laban]

Att då inte ha en plan över hur de ska kunna få fram tillräckligt många batterier för att bestycka alla sina 10 miljoner bilar per år är en showstopper för dem.

Fast det är väl mer:

1. Bygg batterifabriker
2. Se 1

Men att bestycka alla bilar med bränsleceller går ju så att för dem är det den självklara och enda vettiga vägen.

Hur svårt det är att tillverka bränsleceller låter jag vara osagt, men att tillverka alla som kunderna vill köpa är nog inget problem. Hela 2000 förordrar på Mirai lär inte orsaka några produktionskapacitetsproblem för Toyota

http://www.hybridcars.com/toyota-mirai- ... preorders/

Men problemet med vätet är väl mer på produktionssidan av just vätet, samt infrastrukturen, logistik. Vad hjälper det att Toyota kan tillverka bilar om alla andra bitar saknas ?

[Remuz]

Det har säkert sagts tidigare i tråden, men jag tror att anledningen till att bränslecellen är populär är att den kräver samma beteende som idag, dvs tanka på station var 50e mil eller så

[Laban]

Det har säkert sagts tidigare i tråden, men jag tror att anledningen till att bränslecellen är populär är att den kräver samma beteende som idag, dvs tanka på station var 50e mil eller så

Är den verkligen så populär ? Annat än hos Toyota då. De flesta andra tillverkare har väl lagt bränslecellen på is. Och Mirai är som sagt inte direkt någon succe.

Men visst, jag kan se vitsen med att tanka på station var 50:e mil, för det är ju så man alltid har gjort. Vanans makt är stor. Samtidigt så kom jag på mig att jag skulle tanka bilen för några månader sedan, och hittade inte spaken för att öppna tanklocket. Det tog flera minuter innan jag lokaliserade den, började tänka och jag hade nog inte tankat på närmare 2-3 månader. Det i en laddhybrid med 3-4 mils räckvidd. Jag tänker mig att de som en gång har testat det knappast kommer att sakna macken.

[TiborBlomhall]

Men problemet med vätet är väl mer på produktionssidan av just vätet, samt infrastrukturen, logistik.

Aha! Men det där är ju inte Toyotas problem, eller hur?
Idag tillverkas också bensinbilarna med tom tank, sen är det upp till kunden att hitta lämplig ställe hon kan tanka bilen på.
I Japan håller staten dessutom redan på att bygga upp väte-infrastrukturen, med tillverkning, mackar, mm.

Det har säkert sagts tidigare i tråden, men jag tror att anledningen till att bränslecellen är populär är att den kräver samma beteende som idag, dvs tanka på station var 50e mil eller så

De som bor i lägenhet kan uppskatta att bilen behöver bara tankas en gång i veckan istället för att de ska behöva jaga lediga laddstolpar varje kväll.

[Remuz]

De som bor i lägenhet kan uppskatta att bilen behöver bara tankas en gång i veckan istället för att de ska behöva jaga lediga laddstolpar varje kväll.

Skulle "alla" ha elbil tror jag det skulle sluta vara ett problem ganska fort. När man kom på att det var viktigt att ta betalt för parkering kom det upp individuella p-mätare fort. Kan man få pengar av folk som laddar på toppen av det man drar in på P-avgiften så byggs det nog fort ut.

[Laban]

Aha! Men det där är ju inte Toyotas problem, eller hur?
Idag tillverkas också bensinbilarna med tom tank, sen är det upp till kunden att hitta lämplig ställe hon kan tanka bilen på.
I Japan håller staten dessutom redan på att bygga upp väte-infrastrukturen, med tillverkning, mackar, mm.

Indirekt blir väl kundens problem Toyotas problem. Vem köper bilarna om de inte går att tanka , är dyrare än motsvarande bil med förbränningsmotor och ungefär samma kostnad för drivmedlet ? Som vi kan se med Mirai så är väl svaret väldigt få. Undrar hur många förordrar Tesla kommer att ha på Model 3 efter första dagen, jag gissar på betydligt mer än 2000. Och det var efter 2 månader..