Dekal på bakrutan

[fth]

Hela den här diskussionen kring etiska och moraliska överväganden i val av bil är ju faktiskt rätt intressant.

Man skulle ju kunna skapa en rankad lista med alla elbilstillverkare, där alla faktorer kring utsläppsskandaler, ägarskap, kontroversiella ägare/chefer, politisk anknytning, historisk medverkan i krigsbrott etc vägs in.

Ett problem är förstås att det finns ett stort subjektivt inslag i detta, men det borde väl gå att iaf räkna upp alla tänkbara plus och minus ur dessa perspektiv hyfsat objektivt, så får var och en väga ihop dessa enligt egen åsikt?

Någon som vill börja?

/fth

[fth]

P.S. en sådan lista bör förstås även innehålla positiva faktorer, inte bara negativa, t.ex. bör (väl?) Teslas roll i omställningen ingå som ett plus.

/fth

[Fredrik j]

Ja, varför inte?

Om du vill skuldbelägga dagens Porsche-anställda för något som skedde innan de var födda så blir väl det alldeles utmärkt!

Nej, personligen gör jag inte de kopplingarna.

Jag försöker bara förstå resonemanget i tråden och var gränserna går.

Det är inte allt för länge sedan som Hitler dödade "några" judar. När "preskiberades" det så att VW isåfall är ok igen?

När britterna tog över förvaltningen av VW efter kriget.

Britterna? Med sin historia av kolonisering av Afrika? Dom går ju också bort.

Finns det några ansvariga för det brittiska kolonialväldet kvar inom VW? Känner mig rätt säker på att även dom trillat av pinn…

Hoppas du förstår att mina senaste inlägg i ämnet, från det där med elbilens uppfinnare och fram till att fortfarande beskylla britterna för kolonialismen är lite humorisktiskt skrivet. Om inte ber jag om ursäkt.

Jag var precis på väg att även koppla Elon till britternas härjningar i sydafrika samt att Elons första bil ju är en ombyggd brittisk lotus som ju numera är kinesiskt....

[repulsiv]

Rätta hemskt gärna mig om jag har fel, men beordrades inte Dieselgate av en enda person – Martin Winterkorn.

Det kan du ju omöjligen tro på själv ens.

Hur tror du att en person skulle kunna driva runt hela det systematiska fuskandet ?

Han fick bära hundhuvudet bara, man behövde en syndabock, han blev syndabocken.

[SwedishAdvocate]

Rätta hemskt gärna mig om jag har fel, men beordrades inte Dieselgate av en enda person – Martin Winterkorn.

Det kan du ju omöjligen tro på själv ens.

Hur tror du att en person skulle kunna driva runt hela det systematiska fuskandet ?

Han fick bära hundhuvudet bara, man behövde en syndabock, han blev syndabocken.

Key word i det ovan citerade: "beordrades"

Jag har inte påstått att han utförde allt arbetet själv.

Vilka anser du det var som beordrade att det skulle fuskas?

Notera även att jag redan tillstått följande:

…] jag är helt enig med [fth] om att inte tillräckligt många ansvariga straffades tillräckligt hårt. […

[repulsiv]

Han fick bära hundhuvudet bara, man behövde en syndabock, han blev syndabocken.

Key word i det ovan citerade: "beordrades"

Jag har inte påstått att han utförde allt arbetet själv.

Det där låter lite som när alla nazister efter förlusten påstod att det baaaaara var hitler som bestämde allt och att dom var heeeelt oskyldiga.

Självklart var detta systematiskt och om inte hela så visste stora delar av ledningen om det.

Vilka anser du det var som beordrade att det skull fuskas?

Jag har inte utrett det hela själv givetvis, men det är väl självklart att det inte är bara winterkorn som är ansvarig.

Det gåt liksom inte att peka på en person när det måste avar tusentals som är medvetna om det, många av dessa chefer.

Bosch klarade sej ju utan skitstormen mycket för att dom faktiskt hade reagerat på det hela innan och upplyst VAG om att deras mjukvara bröt mot lagen.

Min poäng är att du skrev "Rätta hemskt gärna mig om jag har fel, men beordrades inte Dieselgate av en enda person – Martin Winterkorn."

..Som om att allt skulle vara bra om han försvann, felet är systematiskt.

[fth]

Självklart var detta systematiskt och om inte hela så visste stora delar av ledningen om det.

Jag tycker egentligen diskussionen om hur stor del av ledningen/företaget som kände till och/eller medverkade i brottet är ganska ointressant.

Företaget måste enligt mig bestraffas ekonomiskt baserat på hela skadan som orsakats, helt oavsett om hur stor del av personalen var inblandad.

Alla andra lösningar innebär förstås att företagen lätt kan komma undan vilka scenarios som helst genom att bara utse lämpliga syndabockar.

Individer som under resans gång har begått brott ska förstås också utredas, åtalas, dömas och bestraffas i enlighet med gällande lagstiftning.

Sen får företagen (om dom överlever) i sin tur driva civilrättsliga processer mot sina (tidigare) anställda i de fall dom anser sig kunna visa att dom agerat utanför företagets riktlinjer el dyl.

Att företaget skulle ha fått ”tillräckligt” straff bara för att några chefer hamnat i fängelse tycker iaf jag är helt felaktigt.

/fth

[ONSatan]

Självklart var detta systematiskt och om inte hela så visste stora delar av ledningen om det.

Jag tycker egentligen diskussionen om hur stor del av ledningen/företaget som kände till och/eller medverkade i brottet är ganska ointressant.

Företaget måste enligt mig bestraffas ekonomiskt baserat på hela skadan som orsakats, helt oavsett om hur stor del av personalen var inblandad.

Alla andra lösningar innebär förstås att företagen lätt kan komma undan vilka scenarios som helst genom att bara utse lämpliga syndabockar.

Individer som under resans gång har begått brott ska förstås också utredas, åtalas, dömas och bestraffas i enlighet med gällande lagstiftning.

Sen får företagen (om dom överlever) i sin tur driva civilrättsliga processer mot sina (tidigare) anställda i de fall dom anser sig kunna visa att dom agerat utanför företagets riktlinjer el dyl.

Att företaget skulle ha fått ”tillräckligt” straff bara för att några chefer hamnat i fängelse tycker iaf jag är helt felaktigt.

/fth

Så VW ska idag straffas (ytterligare) för Dieselgate men Tesla ska inte straffas för Elon/Trump?

[fth]

Så VW ska idag straffas (ytterligare) för Dieselgate men Tesla ska inte straffas för Elon/Trump?

Såvitt jag vet så har inte Elon Musks tweets orsakat tiotusentals dödsfall.

Vad man än tycker om Elon Musks åsikter och uttalanden är dom givetvis inte i närheten av att vara jämförbara med VAG-koncernens brott.

/fth

[Xyborg]

Så VW ska idag straffas (ytterligare) för Dieselgate men Tesla ska inte straffas för Elon/Trump?

Såvitt jag vet så har inte Elon Musks tweets orsakat tiotusentals dödsfall.

Vad man än tycker om Elon Musks åsikter och uttalanden är dom givetvis inte i närheten av att vara jämförbara med VAG-koncernens brott.

/fth

Njae, det är ju också bara ett tyckande från din sida. Enligt mig är Musks argumentation till stöd för Putin, förhindrande av att Starlink används offensivt och snack om att Ukraina borde avträda mark till Ryssland (så att alla som bor där kan utsättas för samma etniska rensning, mord, tortyr och våldtäkt som Ryssland redan utför på ockuperade områden) ännu värre, och något som leder till/faciliterar tiotusentals dödsfall och enormt lidande.

[fth]

Njae, det är ju också bara ett tyckande från din sida. Enligt mig är Musks argumentation till stöd för Putin, förhindrande av att Starlink används offensivt och snack om att Ukraina borde avträda mark till Ryssland (så att alla som bor där kan utsättas för samma etniska rensning, mord, tortyr och våldtäkt som Ryssland redan utför på ockuperade områden) ännu värre, och något som leder till/faciliterar tiotusentals dödsfall och enormt lidande.

Menar du på fullt allvar att Putin inte skulle ha mördat alla dessa människor utan Elon Musks tweets?

Då tror jag du rejält överskattar Elon Musks betydelse i dessa sammanhang.

Putins aggression är givetvis ett betydligt större brott än Dieselgate.

Elon Musks tweets är givetvis ett betydligt mindre "brott" än Dieselgate.

Jag har mycket svårt att förstå hur man skulle kunna komma till någon annan slutsats.

/fth

[Xyborg]

Njae, det är ju också bara ett tyckande från din sida. Enligt mig är Musks argumentation till stöd för Putin, förhindrande av att Starlink används offensivt och snack om att Ukraina borde avträda mark till Ryssland (så att alla som bor där kan utsättas för samma etniska rensning, mord, tortyr och våldtäkt som Ryssland redan utför på ockuperade områden) ännu värre, och något som leder till/faciliterar tiotusentals dödsfall och enormt lidande.

Menar du på fullt allvar att Putin inte skulle ha mördat alla dessa människor utan Elon Musks tweets?

Då tror jag du rejält överskattar Elon Musks betydelse i dessa sammanhang.

Putins aggression är givetvis ett betydligt större brott än Dieselgate.

Elon Musks tweets är givetvis ett betydligt mindre "brott" än Dieselgate.

Jag har mycket svårt att förstå hur man skulle kunna komma till någon annan slutsats.

/fth

Nej,
Det är absolut inte det jag menar. Men jag menar att Elon Musk aktivt verkar för att underlätta för Putins ambitioner. Tweets är en del, att han aktivt obstruerar är en annan. För att dra en förvisso imperfekt parallell: Man kan bli dömd för medhjälp till mord utan att det innebär att mördaren inte kunnat utföra brottet utan hjälpen.

För mig är båda fallen väldigt dåliga ting. Men att Musk aktivt motverkar och/eller agiterar mot separeringen av politik och domstolar, för att sittande politiker ska kunna påverka tjänstemannautövande, för att inflytelserika/rika individer utan politiskt mandat (likt han själv) ska kunna påverka demokratiska processer, och i längden agerar för att försvaga hela konceptet västerländsk demokrati till fördel för oligarki är för mig mångdubbelt värre än Volkswagens redan väldigt cyniska agerande runt Dieselgate.

[ONSatan]

Så VW ska idag straffas (ytterligare) för Dieselgate men Tesla ska inte straffas för Elon/Trump?

Såvitt jag vet så har inte Elon Musks tweets orsakat tiotusentals dödsfall.

Vad man än tycker om Elon Musks åsikter och uttalanden är dom givetvis inte i närheten av att vara jämförbara med VAG-koncernens brott.

/fth

Du kopplar dina "tiotusentals dödsfall" till Dieselgate. Vad tror du Musks pengar och stöd till Trump "Drill baby drill" kommer orsaka?

[iAkita]

Rätt urspårad tråd, som alla andra med liknande ämnen, men va f-n, jag kastar väl in ett vedträ på elden jag också!

Jag håller förstås med mycket av kritiken mot Elon Musks beteende och uttalanden den senaste tiden, men personligen så har jag mycket svårt att förstå hur man då kan se bilar från VAG-koncernen som ett alternativ.

Då är det inte (iaf inte i första hand) Hitler-kopplingen jag tänker på, utan, förstås, Dieselgate.

För mig är VAG otänkbar som leverantör för all framtid av just denna anledning (och ja, jag vet att andra tillverkare har liknande skelett i garderoben).

Att med berått mod döda tiotusentals människor för snöd vinning är i min bok, alla dagar i veckan, betydligt värre än Elons kontroversiella politiska tweets.

Har du några länkar som visar hur de beräkningarna gjorts? Inte för att jag ifrågasätter dig eller tar VW i försvar. Jag är bara nyfiken, då jag bland annat hållt på med probabilistisk riskanalys.

Det förefaller mig osannolikt att man kan göra den typen av beräkningar med någon som helst konfidens för dieselgate. Vilka koncentrationer av NOx behöver man utsättas för, för att det ska få dödlig utgång? Hur varierar detta med exponeringstid? Är olika delar av populationen olika känsliga? I vilka områden, hur ofta och hur länge sker en exponering av potentiellt dödlig magnitud? Hur stor andel av den totala NOx koncentrationen stod VW för totalt i dessa områden, och hur mycket lägre hade koncentrationen varit om NOx utsläppen från VW bilar varit som de uppgav? Hur lång tid tog det för koncentrationen att öka till denna nivå på grund av fusket? Skulle de som dog ändå dött då de bor i förorenade områden, bara något år senare?

Samtliga dessa variabler har enorma konfidensintervall, vilket blir ännu större när de kombineras i en probabilistisk riskanalys. Svaret på hur många som dött kommer helt säkert variera från noll upp till långt över de siffror du anger, om man gör analysen på rätt sätt. Osäkerheten kommer vara så stor så svaret blir meningslöst.

[Freez]

Efter att jag kört 80 mil med en nyare BMW diesel har jag också beställt en dekal..

[Xyborg]

Det lustigaste i den här tråden är ändå alla free speech absolutists som stör sig så grönjävulskt på att någon vill sätta en dekal på sin egna bil.

[gjohansson]

Njae, det är ju också bara ett tyckande från din sida. Enligt mig är Musks argumentation till stöd för Putin, förhindrande av att Starlink används offensivt och snack om att Ukraina borde avträda mark till Ryssland (så att alla som bor där kan utsättas för samma etniska rensning, mord, tortyr och våldtäkt som Ryssland redan utför på ockuperade områden) ännu värre, och något som leder till/faciliterar tiotusentals dödsfall och enormt lidande.

Menar du på fullt allvar att Putin inte skulle ha mördat alla dessa människor utan Elon Musks tweets?

Då tror jag du rejält överskattar Elon Musks betydelse i dessa sammanhang.

Putins aggression är givetvis ett betydligt större brott än Dieselgate.

Elon Musks tweets är givetvis ett betydligt mindre "brott" än Dieselgate.

Jag har mycket svårt att förstå hur man skulle kunna komma till någon annan slutsats.

/fth

Lite märkligt att varje gång det framförs kritik mot Elon så körs hela whataboutismmaskineriet igång, typ men Hitler och Putin då är inte de värre?

Det är en ohederlig debatteknik, det är faktiskt fullt möjligt att tycka att Elon förtjänar kritik även om Hitler och Putin var/ är mycket värre.

Inte heller dieselgate gör Elon bättre även om liknelsen Tesla mot VW är mer rimlig.

[fth]

Njae, det är ju också bara ett tyckande från din sida. Enligt mig är Musks argumentation till stöd för Putin, förhindrande av att Starlink används offensivt och snack om att Ukraina borde avträda mark till Ryssland (så att alla som bor där kan utsättas för samma etniska rensning, mord, tortyr och våldtäkt som Ryssland redan utför på ockuperade områden) ännu värre, och något som leder till/faciliterar tiotusentals dödsfall och enormt lidande.

Menar du på fullt allvar att Putin inte skulle ha mördat alla dessa människor utan Elon Musks tweets?

Då tror jag du rejält överskattar Elon Musks betydelse i dessa sammanhang.

Putins aggression är givetvis ett betydligt större brott än Dieselgate.

Elon Musks tweets är givetvis ett betydligt mindre "brott" än Dieselgate.

Jag har mycket svårt att förstå hur man skulle kunna komma till någon annan slutsats.

/fth

Lite märkligt att varje gång det framförs kritik mot Elon så körs hela whataboutismmaskineriet igång, typ men Hitler och Putin då är inte de värre?

Det är en ohederlig debatteknik, det är faktiskt fullt möjligt att tycka att Elon förtjänar kritik även om Hitler och Putin var/ är mycket värre.

Inte heller dieselgate gör Elon bättre även om liknelsen Tesla mot VW är mer rimlig.

Här var ju dock situationen exakt den omvända, Putins aggression togs av Xyborg upp som kritik mot Elon Musk, inte som försvar.

Jag påpekade bara att jag inte ansåg den jämförelsen var rimlig.

/fth

[Xyborg]

Njae, det är ju också bara ett tyckande från din sida. Enligt mig är Musks argumentation till stöd för Putin, förhindrande av att Starlink används offensivt och snack om att Ukraina borde avträda mark till Ryssland (så att alla som bor där kan utsättas för samma etniska rensning, mord, tortyr och våldtäkt som Ryssland redan utför på ockuperade områden) ännu värre, och något som leder till/faciliterar tiotusentals dödsfall och enormt lidande.

Menar du på fullt allvar att Putin inte skulle ha mördat alla dessa människor utan Elon Musks tweets?

Då tror jag du rejält överskattar Elon Musks betydelse i dessa sammanhang.

Putins aggression är givetvis ett betydligt större brott än Dieselgate.

Elon Musks tweets är givetvis ett betydligt mindre "brott" än Dieselgate.

Jag har mycket svårt att förstå hur man skulle kunna komma till någon annan slutsats.

/fth

Lite märkligt att varje gång det framförs kritik mot Elon så körs hela whataboutismmaskineriet igång, typ men Hitler och Putin då är inte de värre?

Det är en ohederlig debatteknik, det är faktiskt fullt möjligt att tycka att Elon förtjänar kritik även om Hitler och Putin var/ är mycket värre.

Inte heller dieselgate gör Elon bättre även om liknelsen Tesla mot VW är mer rimlig.

Här var ju dock situationen exakt den omvända, Putins aggression togs av Xyborg upp som kritik mot Elon Musk, inte som försvar.

Jag påpekade bara att jag inte ansåg den jämförelsen var rimlig.

/fth

Nej, det stämmer inte. Putins aggression är inte kritiken mot Musk, då har du missförstått vad jag skrivit. Musk stöd till Putins ambitioner, och Musk aktiva arbete till att försvaga rättstat, myndighetsutövning och demokrati är vad som kritiseras.

[enoch85]

Heads up alla med VW!

[SwedishAdvocate]

Heads up alla med VW! […

1. Hitler sköt sannolikt sig själv i huvudet för ~80 år sedan. Oavsett vem som sköt så vet vi att Hitler dog 1945.
2. Alla som arbetade på VW år 1945 är döda.
3. Tyskland har på helt unikt sett gjort upp med sitt förflutna. Det kan man tyvärr inte säga om t.ex. Ryssland eller Kina.
4. Det finns ingen som jobbar på VW idag som ens var född 1945.

Rätt fascinerande ändå hur många det är som till synes skuldbelägger människor för brott som utfördes innan de ens var födda…

[TeslaLeo]

Heads up alla med VW! […

1. Hitler sköt sannolikt sig själv i huvudet för ~80 år sedan. Oavsett vem som sköt så vet vi att Hitler dog 1945.
2. Alla som arbetade på VW år 1945 är döda.
3. Tyskland har på helt unikt sett gjort upp med sitt förflutna. Det kan man tyvärr inte säga om t.ex. Ryssland eller Kina.
4. Det finns ingen som jobbar på VW idag som ens var född 1945.

Rätt fascinerande ändå hur många det är som till synes skuldbelägger människor för brott som utfördes innan de ens var födda…

Jag håller med. Samtidigt är diskussionen helt absurd.

Att skuldbelägga någon privatperson för att de kör Tesla (oavsett om de köpt den innan eller efter Elon blev en evil galen megaloman narcissist) är orimligt.


Det finns inga absoluta ”rätt” eller ”fel” här i världen. Bara mer eller mindre bra saker.

Jag hade skämts mycket mer om jag kört en fossilbil ,som gött ryska krigskassan, än vad jag gör när jag kör vår Tesla.

[enoch85]

Heads up alla med VW! […

1. Hitler sköt sannolikt sig själv i huvudet för ~80 år sedan. Oavsett vem som sköt så vet vi att Hitler dog 1945.
2. Alla som arbetade på VW år 1945 är döda.
3. Tyskland har på helt unikt sett gjort upp med sitt förflutna. Det kan man tyvärr inte säga om t.ex. Ryssland eller Kina.
4. Det finns ingen som jobbar på VW idag som ens var född 1945.

Rätt fascinerande ändå hur många det är som till synes skuldbelägger människor för brott som utfördes innan de ens var födda…

Vet inte om sarkasmen framgick? Jag bryr mig inte ö.h.t. och tycker det här med dekaler tillhör EPA-raggare.

[SwedishAdvocate]

Heads up alla med VW! […

1. Hitler sköt sannolikt sig själv i huvudet för ~80 år sedan. Oavsett vem som sköt så vet vi att Hitler dog 1945.
2. Alla som arbetade på VW år 1945 är döda.
3. Tyskland har på helt unikt sett gjort upp med sitt förflutna. Det kan man tyvärr inte säga om t.ex. Ryssland eller Kina.
4. Det finns ingen som jobbar på VW idag som ens var född 1945.

Rätt fascinerande ändå hur många det är som till synes skuldbelägger människor för brott som utfördes innan de ens var födda…

Vet inte om sarkasmen framgick? Jag bryr mig inte ö.h.t. och tycker det här med dekaler tillhör EPA-raggare.

Och om inte det framgick, så tycker jag att det där var en av de sämsta sarkasmer jag någonsin sett.

[wheels]

Heads up alla med VW! […

1. Hitler sköt sannolikt sig själv i huvudet för ~80 år sedan. Oavsett vem som sköt så vet vi att Hitler dog 1945.
2. Alla som arbetade på VW år 1945 är döda.
3. Tyskland har på helt unikt sett gjort upp med sitt förflutna. Det kan man tyvärr inte säga om t.ex. Ryssland eller Kina.
4. Det finns ingen som jobbar på VW idag som ens var född 1945.

Rätt fascinerande ändå hur många det är som till synes skuldbelägger människor för brott som utfördes innan de ens var födda…

Som att man skuldbelägger vita i USA för slaveriet där