Sverige skulle undvika 4 olyckor i månaden med FSD

[Maetlarv]

Nja, om du menar FSD supervised så har väl Tesla hävdat 7x säkrare under för FSD väldigt gynnsamma antaganden baserat på deras interna statistik.
Men det är ju inte FSD jämfört med mänsklig förare utan FSD ihop med en mänsklig förare jämfört med enbart en mänsklig förare utan några ADAS-hjälpmedel.

Min bedömning baserat på all information jag har tillgänglig, "sannolikt redan 10x" är inte Teslas siffror eller beräknat enligt Teslas metod. Jag har vägt in detaljerad olycksinformationen och trender från RoboTaxi-data (som använde V14 utan mänsklig förare som bas till någon gång i våras). Min uppskattning är vad den senaste versionen av V14 har nu, och inte vad V14 var i höstas, för det skiljer en hel del.

När V15 släpps brett förväntar jag mig ett rejält hopp uppåt i säkerhet, men man får skilja mellan olycksreducering (som inkluderar olyckor där FSD inte är vållande, alla sådana går inte att undvika) med olyckor orsakade av FSD.

Svårt att tillmäta din uppskattning något större värde så länge du inte visar på vilka konkreta fakta som du har tillgång till som du baserar detta på.
Det är också svårt att tro att Tesla inte skulle gå ut med denna information om det vore sant.
Slutligen så skulle Tesla naturligtvis ha börjat skala robotaxi kraftigt nu om detta vore sant.

Men visst på sikt kommer självkörande bilar säkert bli 10x säkrare än människor, men vi är inte där än.
Dessutom är ju alla självkörande bilar inkl Teslas fortfarande begränsade till små geografiska områden och ofta enbart till vissa delar av dygnet så det går liksom inte att säga att de är magiskt bättre än människor som inte har de begränsningarna.

Min uppfattning baseras inte på några enstaka fakta utan ett sammantagen bild av allt som kommit fram, inklusive vad Fred Lamberts lyckats gräva upp, och är vad jag tror är den faktiska situationen. Detta är inte samma sak som att den går att bevisa.

Att Tesla inte skalat Robotaxi innan V15 är fullt begripligt, eftersom en enda allvarlig olycka orsakad av en RoboTaxi skulle ge allvarliga problem och två allvarliga olyckor skulle kunna orsaka katstrof för den fortsatta utrullningen. 10x ger troligen inte tillräckligt bra odds för att slippa förklara olyckor i det här läget, oaktat att det är mycket bättre än mänskliga förare.

Noterar din uppfattning, och du är fri att tro vad du vill om min uppskattning.

Första dödsolyckan med CyberCab, 5 döda och 5 skadade, Amazon vållande:

Vafalls? Har du kortat TSLA nu och försöker få ner kursen med fake news, eller vad händer?

[Autonom]

Min bedömning baserat på all information jag har tillgänglig, "sannolikt redan 10x" är inte Teslas siffror eller beräknat enligt Teslas metod. Jag har vägt in detaljerad olycksinformationen och trender från RoboTaxi-data (som använde V14 utan mänsklig förare som bas till någon gång i våras). Min uppskattning är vad den senaste versionen av V14 har nu, och inte vad V14 var i höstas, för det skiljer en hel del.

När V15 släpps brett förväntar jag mig ett rejält hopp uppåt i säkerhet, men man får skilja mellan olycksreducering (som inkluderar olyckor där FSD inte är vållande, alla sådana går inte att undvika) med olyckor orsakade av FSD.

Svårt att tillmäta din uppskattning något större värde så länge du inte visar på vilka konkreta fakta som du har tillgång till som du baserar detta på.
Det är också svårt att tro att Tesla inte skulle gå ut med denna information om det vore sant.
Slutligen så skulle Tesla naturligtvis ha börjat skala robotaxi kraftigt nu om detta vore sant.

Men visst på sikt kommer självkörande bilar säkert bli 10x säkrare än människor, men vi är inte där än.
Dessutom är ju alla självkörande bilar inkl Teslas fortfarande begränsade till små geografiska områden och ofta enbart till vissa delar av dygnet så det går liksom inte att säga att de är magiskt bättre än människor som inte har de begränsningarna.

Min uppfattning baseras inte på några enstaka fakta utan ett sammantagen bild av allt som kommit fram, inklusive vad Fred Lamberts lyckats gräva upp, och är vad jag tror är den faktiska situationen. Detta är inte samma sak som att den går att bevisa.

Att Tesla inte skalat Robotaxi innan V15 är fullt begripligt, eftersom en enda allvarlig olycka orsakad av en RoboTaxi skulle ge allvarliga problem och två allvarliga olyckor skulle kunna orsaka katstrof för den fortsatta utrullningen. 10x ger troligen inte tillräckligt bra odds för att slippa förklara olyckor i det här läget, oaktat att det är mycket bättre än mänskliga förare.

Noterar din uppfattning, och du är fri att tro vad du vill om min uppskattning.

Första dödsolyckan med CyberCab, 5 döda och 5 skadade, Amazon vållande:

Vafalls? Har du kortat TSLA nu och försöker få ner kursen med fake news, eller vad händer?

Youtube-videon var en känga till skandalpressen med hur mycket olyckor som Teslas självkörande bilar är inblandade i... Planet plöjde över en motorväg i närmare 150 km/h och därefter in på en av Teslas uppställningsplatser för CyberCabs.

[Maetlarv]

Svårt att tillmäta din uppskattning något större värde så länge du inte visar på vilka konkreta fakta som du har tillgång till som du baserar detta på.
Det är också svårt att tro att Tesla inte skulle gå ut med denna information om det vore sant.
Slutligen så skulle Tesla naturligtvis ha börjat skala robotaxi kraftigt nu om detta vore sant.

Men visst på sikt kommer självkörande bilar säkert bli 10x säkrare än människor, men vi är inte där än.
Dessutom är ju alla självkörande bilar inkl Teslas fortfarande begränsade till små geografiska områden och ofta enbart till vissa delar av dygnet så det går liksom inte att säga att de är magiskt bättre än människor som inte har de begränsningarna.

Min uppfattning baseras inte på några enstaka fakta utan ett sammantagen bild av allt som kommit fram, inklusive vad Fred Lamberts lyckats gräva upp, och är vad jag tror är den faktiska situationen. Detta är inte samma sak som att den går att bevisa.

Att Tesla inte skalat Robotaxi innan V15 är fullt begripligt, eftersom en enda allvarlig olycka orsakad av en RoboTaxi skulle ge allvarliga problem och två allvarliga olyckor skulle kunna orsaka katstrof för den fortsatta utrullningen. 10x ger troligen inte tillräckligt bra odds för att slippa förklara olyckor i det här läget, oaktat att det är mycket bättre än mänskliga förare.

Noterar din uppfattning, och du är fri att tro vad du vill om min uppskattning.

Första dödsolyckan med CyberCab, 5 döda och 5 skadade, Amazon vållande:

Vafalls? Har du kortat TSLA nu och försöker få ner kursen med fake news, eller vad händer?

Youtube-videon var en känga till skandalpressen med hur mycket olyckor som Teslas självkörande bilar är inblandade i... Planet plöjde över en motorväg i närmare 150 km/h och därefter in på en av Teslas uppställningsplatser för CyberCabs.

Aha, ja tyvärr är ironi hopplöst att begripa i sådana här trådar.

[TiborBlomhall]

Vad för typ av olyckor avses när man påstår att fyra olyckor skulle undvikas? Dödsolyckor? Olycka med allvarlig skada? Lättare sammansättning utanför ICA?

Fyra krockar i månaden. Dvs inklusive alla typer av plåtskador.

Och antalet olyckor skulle minska. Inte upphöra.

Det finns en konstig idé i media (och även i denna tråd) att FSDS och andra liknande system kommer minska antalet olyckor till noll och alla olyckor som de råkar ut för därför är något slags tecken på att de är farliga och allmänt en dålig idé. Olyckor som de undviker skapar däremot inga rubriker. (Och naturligtvis skulle alla ha undvikit de situationerna med bravur om man körde själv.)

Konstigt nog har inte autobroms, avåkningsskydd och liknande säkerhetssystem fått samma debatt, trots att de lyckas heller inte avvärja alla olyckor.

FSDS kommer råka ut för massa olyckor, till och med dödliga sådana, men förhoppningsvis mycket färre än om enbart vi människor körde.

[Gustafsson]

Gillar slutklämmen ”förhoppningsvis”. Jag tycker man kan jämföra med nya läkemedel. En ny medicin botar ett antal människor enligt läkemedelsbolaget som tillverkar det dyra pillret. Men det finns biverkningar som man sett i något fall t.o.m. dödliga sådana.
Vad händer om alla skulle äta det läkemedlet? Hur stor dödlighet pga biverkningar ska man acceptera om det totala antalet dödsfall blir lägre?
Och framförallt, ska man lita på att producenten verkligen inte mörkar eller undanhåller något?
Öppen statistik /granskningsbar, väl genomförd analys är ett grundläggande krav för att kunna bedöma hur effektiv/önskvärd behandlingen är. Nätet är fullt av förhastade slutsatser om allt möjligt, så även om ambitionen med FSD är väldigt bra, så tycker jag att man måste ha rimliga förväntningar på vad ett system kan göra i verkligheten.

[martinot]

Man kan säga samma sak om säkerhetsbälten. Faktum var att många resonerade just så i början. Var dumt att börja med det, för det kommer garanterat komma en situation där bilbälten dödar. Tex. man fastnar i en brinnande bil och måste ta sig ut snabbt innan bensintanken exploderar.

Håller med Tibor. Är naivt att tro, eller ens förvänta sig, (eller ännu mer korkat att kräva) att ADAS/AD kommer leda till noll döda i all världens trafik. Det kommer inte hända.

[Gustafsson]

För mig spelar det ingen roll vem som tycker vad eller vem man håller med.
Dödsolyckor är sällsynta i förhållande till körda km. Det gör att kraven på FSD blir extremt utmanade om man ska kunna undvika att FSD genererar fler olyckor än vad systemet förhindrar av rent statistiska skäl.
Det här går att räkna på, men jag har inte sett någon ansats att göra det.

[martinot]

Så nu får man på forum inte längre ens hålla med andra personers påståenden och poänger? Åsiktskorridoren smalnar av och man irriterar sig över medlemmar och åsikter man inte håller med om, är betydligt tristare för tonen på forumet IMO.

Oavsett om mediciner, säkerhetsbälten, AD eller ADAS så är det viktiga är att det är färre personer som dör. Det är väl en given självklarhet (för de flesta av oss).

[Gustafsson]

Läs mitt svar igen och ta ett djupt andetag.
Jag är väldigt öppen för att lyssna på andras synpunkter och försöker också klargöra mina. I detta fall reagerade jag, kanske i onödan, på känslan av att FSD frågan blir en ”politisk” fråga där ”för och emot” anhängare lutar sig mer mot auktoriteter än mot faktiska föreliggande fakta.
Ber om ursäkt om du tolkade det som ett förbud att yttra din mening. Det var inte min avsikt och förstår inte hur du kan tolka det så.
Min utgångspunkt är att försöka förstå hur bra FSD i detta fall presterar och om det är klokt att införa ett system som i grunden förändrar sättet att köra bil.

[Maetlarv]

Så nu får man på forum inte längre ens hålla med andra personers påståenden och poänger? Åsiktskorridoren smalnar av och man irriterar sig över medlemmar och åsikter man inte håller med om, är betydligt tristare för tonen på forumet IMO.

Oavsett om mediciner, säkerhetsbälten, AD eller ADAS så är det viktiga är att det är färre personer som dör. Det är väl en given självklarhet (för de flesta av oss).

Det är väl självklart att alls vill se färre döda och skadade i trafiken, det är knappast det som diskuteras.
Det som däremot diskuteras och bör diskuteras är hur detta skall göras.
ADAS och självkörande system kommer på sikt sjävklart förbättra säkerheten kraftfullt - det behöver heller inte ifrågasättas.

Däremot bör man diskutera hur systemen på kort sikt bör utformas och hur vi vet när de är tillräckligt bra för att lanseras skarpt på våra vägar.
Där finns inte självklara svar och man kan heller inte okritiskt lita på vad tillverkarna säger.
Vad gäller FSD supervised får vi väl just nu lita på RWD’s bedömning att det är tillräckligt säkert. Sedan förutsätter jag att myndigheterna följer upp det verkliga säkerhetsutfallet.

Största risken med FSD supervised är väl att för många förare missbrukar systemet och sabbar säkerheten på det sättet, jag har ganska lågt förtroende för mänskligheten därvidlag ( baserat på många års umgänge med människor).
Det är som bekant svårt att bygga idiotsäkra system eftersom idioter ofta är väldigt smarta om än på ett idiotiskt sätt (finns massa video på nätet om hur FSD missbrukas i Usa.)

[martinot]

Det är väl självklart att alls vill se färre döda och skadade i trafiken, det är knappast det som diskuteras.
Det som däremot diskuteras och bör diskuteras är hur detta skall göras.
ADAS och självkörande system kommer på sikt sjävklart förbättra säkerheten kraftfullt - det behöver heller inte ifrågasättas.

Fel. Det har ifrågasatts. I denna tråden och även i andra trådar på forumet. Bara att läsa.

Men jag håller med om att det borde vara självklart.

[Autonom]

Största risken med FSD supervised är väl att för många förare missbrukar systemet och sabbar säkerheten på det sättet, jag har ganska lågt förtroende för mänskligheten därvidlag ( baserat på många års umgänge med människor).
Det är som bekant svårt att bygga idiotsäkra system eftersom idioter ofta är väldigt smarta om än på ett idiotiskt sätt (finns massa video på nätet om hur FSD missbrukas i Usa.)

Ja, och den enda bra lösningen är att FSD (unsupervised) kommer fram med tillräckligt bra säkerhet, lättare än att ändra den mänskliga naturen.

Dock så visar statistiken att FSD (Supervised) med dagens nivå på missbruket ändå är en säkerhetshöjning.



Angående att utvärdera och räkna på säkerheten så kan en bra statistiker (och inte de många amatörstatistikerna i media) extrahera mycket information som inte är uppenbar, men det kräver sidoinformation om varje krasch/incident för att kunna "rensa" data.

Problemet med att använda statistiska metoder är att om världen hela tiden ifrågasätter på Teslas tolkningar av siffrorna så kommer resultaten av den statistiska behandlingen inte spela någon roll, eftersom de statistiska metoderna med nödvändighet måste skruva på rensningsalgoritmerna på ett intelligent sätt för att få meningsfyllda resultat, så det krävs att man litar på statistikern.

Sedan kan man samla incident-data (near misses) för att förbättra träffsäkerheten, vilket Tesla gör i form av videosnuttar. Om man lyssnar på Ashok så tittar de hela tiden på incident-data i form av video som analyseras och körs genom deras simuleringar för att försöka förbättra utfallet.