Vätgasdrömmen vägrar dö

[martinot]

Har också väldigt svårt att se att de som idag kör diesel eller bensin och skall köpa ny bil ens överväger framtida vätgasbilar som något slags alternativ.

Man kan väl däremot kritisera stödet till vätgas utifrån perspektivet att det är slöseri med skattepengar eftersom det aldrig kommer bli något men då får man ju samtidigt erkänna att det är samma kritik som förut fanns mot BEV-stöden.

Jo, det är precis så jag ser det.

Inget som helst hot mot elbilar eller annat (tekniken har hajpats sedan 90-talet, långt innan batteribilar var tanken på att bli något stort), och jag har inte heller något i sig emot ICE-bilar (mer än den negativa miljöeffekten av utsläpp, så gillar jag ICE-bilar på många sätt) eller annan teknik. Är ingen "elbils-fanatiker som vissa vill utmåla kritiker av vätgasbilar för att vara. Finns det flera orsaker att vara neutral till teknik, så länge det har ett syfte och är ekonomiskt och miljömässigt vettigt.

Det jag däremot vänder mig emot är ett onödigt slöseri med skattepengar (både för tyska skattebetalare, men även för alla oss i EU). Företag får däremot gärna lägga sina egna pengar på precis vad de vill. Inte mig emot.

Skall man ha stöd så skall de IMO till största delen försöka vara teknikneutrala. De skall helst inte vara riktade emot BEV, vätgas eller någon annan specifik teknologi (även om det säkert finns rationella undantag). Bättre att generellt sätta kraven på vad man vill åstadkomma, och så får sedan marknaden lösa det själva med vilken lösning som är lämpligast

[Fredrik j]

Ja, det verkar inte vara effektiv teknik, smart ingenjörskonst eller naturliga marknadskrav bakom satsningarna på vätgas (de få som finns kvar), utan mycket verkar vara drivet av politiska krafter och lobby.

Framför allt på EU-nivå är det politiskt starka krafter för mer vätgas. Både genom bidrag och skattepengar som finansierar och subventionerar tillverkningen, men även genom politiska krav och regler som tvingar på länderna i EU att bygga infrastruktur för att underlätta för mer vätgasfordon.

"EU:s regelverk kräver att medlemsländerna senast den 31 december 2030 har vätgasmackar med högst 200 kilometers mellanrum längs det europeiska stomvägnätet."

Så man kan nog sammanfatta det hela med att det till en mycket stor del är främst politiska krafter inom EU som håller "vätgasdrömmen" vid liv genom konstgjord andning.

Fuel-celler med vätgas och eldrift är relativt mijövänligt. Vad är problemet med det?
Det som är mest gångbart kommer vinna långsiktigt när stödåtgärderna tas bort.

Fuelcell-tekniken behöver utvecklas för användningsområden där batterier tex är för tunga.

Jag har lite svårt att förstå motståndet, men det är väl elbilsbilister som gnuggat fast sig i batteridrift precis som fossilarna som låst vid diesel?

Vätgasbaserade transportlösningar ser bara (hyfsat) miljö- och klimatvänliga ut i jämförelse med befintliga fossilbaserade lösningar.

I jämförande med batteribaserade lösningar är det rent objektivt hål i huvudet i nästan samtliga användningsfall.

Jag tycker det räcker med att beakta att det krävs (minst) dubbelt så mycket initial energi, och (minst) 5-10ggr större investeringar i logistik, jämfört med batteribaserat.

Argumenten för att man inte ska ”lägga alla ägg i en korg” etc håller inte heller.

Den enorma investering som skulle krävas för energiframställning, elektrolys, lagring, transport, och distribution för ett heltäckande system enligt EU-planerna går helt enkelt inte att motivera för varken persontransporter eller tyngre vägtransporter.

Att detta öht fortfarande diskuteras som en storskalig lösning för vägtransporter beror enligt mig i hög grad på fossil- och vätgaslobbyns fortsatt stora inflytande – inte minst i Tyskland, där politiker och delar av industrin desperat söker tekniska och politiska halmstrån för att rädda den tyska bilindustrins konkurrenskraft.

/fth

Att inte lägga alla ägg i en korg är ju ur fordonstillverkarnas synvinkel. Även om en teknikinriktning är resultatet av en lobbyverksamhet är det likväl något tillverkarna behöver förhålla sig till.

[fth]

Ja, det verkar inte vara effektiv teknik, smart ingenjörskonst eller naturliga marknadskrav bakom satsningarna på vätgas (de få som finns kvar), utan mycket verkar vara drivet av politiska krafter och lobby.

Framför allt på EU-nivå är det politiskt starka krafter för mer vätgas. Både genom bidrag och skattepengar som finansierar och subventionerar tillverkningen, men även genom politiska krav och regler som tvingar på länderna i EU att bygga infrastruktur för att underlätta för mer vätgasfordon.

"EU:s regelverk kräver att medlemsländerna senast den 31 december 2030 har vätgasmackar med högst 200 kilometers mellanrum längs det europeiska stomvägnätet."

Så man kan nog sammanfatta det hela med att det till en mycket stor del är främst politiska krafter inom EU som håller "vätgasdrömmen" vid liv genom konstgjord andning.

Fuel-celler med vätgas och eldrift är relativt mijövänligt. Vad är problemet med det?
Det som är mest gångbart kommer vinna långsiktigt när stödåtgärderna tas bort.

Fuelcell-tekniken behöver utvecklas för användningsområden där batterier tex är för tunga.

Jag har lite svårt att förstå motståndet, men det är väl elbilsbilister som gnuggat fast sig i batteridrift precis som fossilarna som låst vid diesel?

Vätgasbaserade transportlösningar ser bara (hyfsat) miljö- och klimatvänliga ut i jämförelse med befintliga fossilbaserade lösningar.

I jämförande med batteribaserade lösningar är det rent objektivt hål i huvudet i nästan samtliga användningsfall.

Jag tycker det räcker med att beakta att det krävs (minst) dubbelt så mycket initial energi, och (minst) 5-10ggr större investeringar i logistik, jämfört med batteribaserat.

Argumenten för att man inte ska ”lägga alla ägg i en korg” etc håller inte heller.

Den enorma investering som skulle krävas för energiframställning, elektrolys, lagring, transport, och distribution för ett heltäckande system enligt EU-planerna går helt enkelt inte att motivera för varken persontransporter eller tyngre vägtransporter.

Att detta öht fortfarande diskuteras som en storskalig lösning för vägtransporter beror enligt mig i hög grad på fossil- och vätgaslobbyns fortsatt stora inflytande – inte minst i Tyskland, där politiker och delar av industrin desperat söker tekniska och politiska halmstrån för att rädda den tyska bilindustrins konkurrenskraft.

/fth

Att inte lägga alla ägg i en korg är ju ur fordonstillverkarnas synvinkel. Även om en teknikinriktning är resultatet av en lobbyverksamhet är det likväl något tillverkarna behöver förhålla sig till.

Ja, fordonstillverkarna får förstås lägga pengar på vilka tekniker dom vill, det jag avser är dom allmänna medel som avsätts till detta, tiotals miljarder EUR bara i EU hittills...

/fth

[Fredrik j]

Ja, det verkar inte vara effektiv teknik, smart ingenjörskonst eller naturliga marknadskrav bakom satsningarna på vätgas (de få som finns kvar), utan mycket verkar vara drivet av politiska krafter och lobby.

Framför allt på EU-nivå är det politiskt starka krafter för mer vätgas. Både genom bidrag och skattepengar som finansierar och subventionerar tillverkningen, men även genom politiska krav och regler som tvingar på länderna i EU att bygga infrastruktur för att underlätta för mer vätgasfordon.

"EU:s regelverk kräver att medlemsländerna senast den 31 december 2030 har vätgasmackar med högst 200 kilometers mellanrum längs det europeiska stomvägnätet."

Så man kan nog sammanfatta det hela med att det till en mycket stor del är främst politiska krafter inom EU som håller "vätgasdrömmen" vid liv genom konstgjord andning.

Fuel-celler med vätgas och eldrift är relativt mijövänligt. Vad är problemet med det?
Det som är mest gångbart kommer vinna långsiktigt när stödåtgärderna tas bort.

Fuelcell-tekniken behöver utvecklas för användningsområden där batterier tex är för tunga.

Jag har lite svårt att förstå motståndet, men det är väl elbilsbilister som gnuggat fast sig i batteridrift precis som fossilarna som låst vid diesel?

Vätgasbaserade transportlösningar ser bara (hyfsat) miljö- och klimatvänliga ut i jämförelse med befintliga fossilbaserade lösningar.

I jämförande med batteribaserade lösningar är det rent objektivt hål i huvudet i nästan samtliga användningsfall.

Jag tycker det räcker med att beakta att det krävs (minst) dubbelt så mycket initial energi, och (minst) 5-10ggr större investeringar i logistik, jämfört med batteribaserat.

Argumenten för att man inte ska ”lägga alla ägg i en korg” etc håller inte heller.

Den enorma investering som skulle krävas för energiframställning, elektrolys, lagring, transport, och distribution för ett heltäckande system enligt EU-planerna går helt enkelt inte att motivera för varken persontransporter eller tyngre vägtransporter.

Att detta öht fortfarande diskuteras som en storskalig lösning för vägtransporter beror enligt mig i hög grad på fossil- och vätgaslobbyns fortsatt stora inflytande – inte minst i Tyskland, där politiker och delar av industrin desperat söker tekniska och politiska halmstrån för att rädda den tyska bilindustrins konkurrenskraft.

/fth

Att inte lägga alla ägg i en korg är ju ur fordonstillverkarnas synvinkel. Även om en teknikinriktning är resultatet av en lobbyverksamhet är det likväl något tillverkarna behöver förhålla sig till.

Ja, fordonstillverkarna får förstås lägga pengar på vilka tekniker dom vill, det jag avser är dom allmänna medel som avsätts till detta, tiotals miljarder EUR bara i EU hittills...

/fth

Fordonstillverkarna behöver ju följa med på vad staten har blivit lobbad att göra.
Sen får man väl vara lite ödmjuk för att man kanske inte har full koll på allt hela tiden även om man tror det. Genom att genomföra ett projekt blir det ju enklare att göra den bedömningen.

[fth]

Fuel-celler med vätgas och eldrift är relativt mijövänligt. Vad är problemet med det?
Det som är mest gångbart kommer vinna långsiktigt när stödåtgärderna tas bort.

Fuelcell-tekniken behöver utvecklas för användningsområden där batterier tex är för tunga.

Jag har lite svårt att förstå motståndet, men det är väl elbilsbilister som gnuggat fast sig i batteridrift precis som fossilarna som låst vid diesel?

Vätgasbaserade transportlösningar ser bara (hyfsat) miljö- och klimatvänliga ut i jämförelse med befintliga fossilbaserade lösningar.

I jämförande med batteribaserade lösningar är det rent objektivt hål i huvudet i nästan samtliga användningsfall.

Jag tycker det räcker med att beakta att det krävs (minst) dubbelt så mycket initial energi, och (minst) 5-10ggr större investeringar i logistik, jämfört med batteribaserat.

Argumenten för att man inte ska ”lägga alla ägg i en korg” etc håller inte heller.

Den enorma investering som skulle krävas för energiframställning, elektrolys, lagring, transport, och distribution för ett heltäckande system enligt EU-planerna går helt enkelt inte att motivera för varken persontransporter eller tyngre vägtransporter.

Att detta öht fortfarande diskuteras som en storskalig lösning för vägtransporter beror enligt mig i hög grad på fossil- och vätgaslobbyns fortsatt stora inflytande – inte minst i Tyskland, där politiker och delar av industrin desperat söker tekniska och politiska halmstrån för att rädda den tyska bilindustrins konkurrenskraft.

/fth

Att inte lägga alla ägg i en korg är ju ur fordonstillverkarnas synvinkel. Även om en teknikinriktning är resultatet av en lobbyverksamhet är det likväl något tillverkarna behöver förhålla sig till.

Ja, fordonstillverkarna får förstås lägga pengar på vilka tekniker dom vill, det jag avser är dom allmänna medel som avsätts till detta, tiotals miljarder EUR bara i EU hittills...

/fth

Fordonstillverkarna behöver ju följa med på vad staten har blivit lobbad att göra.
Sen får man väl vara lite ödmjuk för att man kanske inte har full koll på allt hela tiden även om man tror det. Genom att genomföra ett projekt blir det ju enklare att göra den bedömningen.

Bara i EU har det genomfört bokstavligen tiotals vätgasprojekt sedan 2008, med klämkäcka namn som "CUTE", "CHIC", "High V.LO-City", "HyTransit", "JIVE" etc.

Resultaten är entydiga: fullt genomförbart rent tekniskt, men fullständigt ohållbart i jämförelsen med riktig BEV när man väger in ekonomi, effektivitet, infrastruktur, energiframställning etc.

/fth

[jonasl]

Energidensiteten för vätgas begränsas ju redan idag av fysikens lagar, jag tror det är mycket att hoppas på att de grundläggande förutsättningarna "utvecklas".

Batterier däremot utvecklas ju hela tiden om än i små steg - jag tror de som hoppas på vätgasen är samma typ av människor som tror att det kommer att ske ett gigantiskt utvecklingssteg för batterier - och då ska de köpa elbil. Och eftersom det är små steg hela tiden så kommer aldrig det där tydliga steget de väntar på.

[mikebike]

Energidensiteten för vätgas begränsas ju redan idag av fysikens lagar, jag tror det är mycket att hoppas på att de grundläggande förutsättningarna "utvecklas".

Batterier däremot utvecklas ju hela tiden om än i små steg - jag tror de som hoppas på vätgasen är samma typ av människor som tror att det kommer att ske ett gigantiskt utvecklingssteg för batterier - och då ska de köpa elbil. Och eftersom det är små steg hela tiden så kommer aldrig det där tydliga steget de väntar på.

Evolution, inte revolution...

[martinot]

Batterier däremot utvecklas ju hela tiden om än i små steg - jag tror de som hoppas på vätgasen är samma typ av människor som tror att det kommer att ske ett gigantiskt utvecklingssteg för batterier - och då ska de köpa elbil. Och eftersom det är små steg hela tiden så kommer aldrig det där tydliga steget de väntar på.

Lite lätt OT-varning på nedan från mig:

Drar också paralleller från vätgasdrömmen till dessa enorma förväntningar och hjapen av solid-state-batterier som ständigt "är runt hörnet", och "kommer bara om något år" - som pågått i ca 15 års tid.

Revolutionen är "nästan" här. Bara vänta något/några år till!

Samtidigt, i verkligheten, så sker aldrig dessa "magiska" jättekliven alla dessa människor väntar på (varken vätgas eller solid state), utan batteritekniken evolverar framåt i någorlunda jämna steg av olika förbättringar. Inga enorma steg, men hela tiden antingen lite bättre eller lite billigare för varje år som går.

[Autonom]

Nu skulle jag vilja påpeka att Solid-state-batterier har svårlösta problem, men hindren för att lösa dem är inte fysikens lagar. (Sedan har den relativa nyttan av de tekniska fördelarna med Solid-state-batteriet hela tiden krympt i och med utvecklingen av konventionella celler.)

Vätgas, beroende på atomerna storlek, kommer alltid att ha problemet att den inte går att effektiv innesluta i passiva behållare eller rör.

[martinot]

Nu skulle jag vilja påpeka att Solid-state-batterier har svårlösta problem, men hindren för att lösa dem är inte fysikens lagar. (Sedan har den relativa nyttan av de tekniska fördelarna med Solid-state-batteriet hela tiden krympt i och med utvecklingen av konventionella celler.)

Jo, det kan säkert komma mer solida (och halvsolida) batterikemier med tiden. Säger inte emot det i sig. Men det kommer inte bli den plötsliga revolutionen och "holy grail" som en del väntat och hoppats på, och därför avfärdat dagens elbilar som dåliga parenteser i historien.

Det kanske kommer ske en möjlig gradvis utveckling av mer fasta elektrolyter och därmed förbättringar av olika nya anodmaterial. Men det kommer aldrig bli den plötsliga revolution som en del tror/påstår, och totala förändring av marknaden på kort tid. Det kommer potentiellt kunna bli en, av många andra tekniker och förbättringar, gradvis evolution av batterierna.

Vätgas, beroende på atomerna storlek, kommer alltid att ha problemet att den inte går att effektiv innesluta i passiva behållare eller rör.

Absolut så.

Lägg där till en enormt låg effektivitet sett till hela energitranformationssidan.

Men några nischapplikationer kan säkert potentiellt komma att motivera dessa (kostsamma) tekniska svårigheter med inneslutningarna och även de enormt höga (och därmed oftast väldigt dyra) energiförlusterna.

Det ser jag inte som en total omöjlighet (men enormt stort kommer det troligen inte att bli ibland de flesta allmänna transportfordon, om jag får gissa lite personligen).