Autonoma fordon

[SwedishAdvocate]

Utan spacecoin är FSD-trådarna helt irrelevanta. Blir bara okritisk Twitter-slop.

Har heller aldrig läst ett personangrepp från spacecoins sida.

Såg aldrig inlägget som Spacecoin blev permanent bannad för, men på det här forumet kan ju till och med en fråga räknas som personangrepp…

Finns det fler forum som definierar personangrepp på det sättet?

[Fredrik j]

Utan spacecoin är FSD-trådarna helt irrelevanta. Blir bara okritisk Twitter-slop.

Har heller aldrig läst ett personangrepp från spacecoins sida.

Såg aldrig inlägget som Spacecoin blev permanent bannad för, men på det här forumet kan ju till och med en fråga räknas som personangrepp…

Finns det fler forum som definierar personangrepp på det sättet?

Jag såg det inte heller men kan gissa att han blev provocerad av uppenbar okunskap från någon som bara ville dra ner diskussionen till ett subjektivt plan. Den som gör det drar samtidigt ner den till den personliga åsikten och kritik mot den blir ju lätt kritik mot just personens åsikt.

[Autonom]

Det var inte så det såg ut, lita nu på Tibors omdöme, och hans beskrivning av situationen.

Spacecoin hade en del sakliga argument, och hade han bara hållit sig till dem så hade allt vart frid och fröjd. Och han hade en legitim beef med Tesla, vilket ska respekteras. Man kan ha mer än en tanke i huvudet samtidigt.

Eftersom jag hade en del duster med honom så om jag ska recensera vad som hettade till objektivt så refererade han ofta till Waymo, deras bedömningar och utvecklingsmodell, vilket enligt min åsikt missar att Tesla valt en helt annan väg som inte stämmer med de axiom som Waymos byggt sin lösning på.

Notera, jag tålde hans kommentarer, men nu är det Tibors forum och det är extremt rimligt att han inte vill ha den typen av material i forumet, för sannolikt vill en stor majoritet av de som bara läser forumet inte heller se sådant. Och när man lägger in en kommentar så påminns man tydligt varje gång om detta.

Jag tycker vi slutar där eftersom Spacecoin inte kan försvara sig, och jag är inte bekväm med att fortsätta den här diskussionen.

[frippe]

Det var inte så det såg ut, lita nu på Tibors omdöme, och hans beskrivning av situationen.

Spacecoin hade en del sakliga argument, och hade han bara hållit sig till dem så hade allt vart frid och fröjd. Och han hade en legitim beef med Tesla, vilket ska respekteras. Man kan ha mer än en tanke i huvudet samtidigt.

Eftersom jag hade en del duster med honom så om jag ska recensera vad som hettade till objektivt så refererade han ofta till Waymo, deras bedömningar och utvecklingsmodell, vilket enligt min åsikt missar att Tesla valt en helt annan väg som inte stämmer med de axiom som Waymos byggt sin lösning på.

Notera, jag tålde hans kommentarer, men nu är det Tibors forum och det är extremt rimligt att han inte vill ha den typen av material i forumet, för sannolikt vill en stor majoritet av de som bara läser forumet inte heller se sådant. Och när man lägger in en kommentar så påminns man tydligt varje gång om detta.

Jag tycker vi slutar där eftersom Spacecoin inte kan försvara sig, och jag är inte bekväm med att fortsätta den här diskussionen.

Jag vet inte om man ska blanda ihop ett fösök till att säga att man ska vara objektiv och sedan i samma mening för in "enligt min åsikt"......

Men tyvärr är det ganska tydligt på forumet, oavsett vilket område att det sakta drivs till att enbart hålla en positiv ton mot Tesla och Elon. Det har t.ex i trådar om strejken varit ok att komma med invektiv mot metall och dess företrädare, men inte tvärt om, så måttstocken är tyvärr olika på forumet.

Vad gäller autonomi på fordon, så har vi änu inte svaret, även om FSD nu verkar bli ok i EU inom en snar framtid, men det är ju en väldigt lång väg från autonoma fordon.

Tyvärr blir alla vi som har HW3 bilar och äldre oavsett om vi redan köpt till FSD eller inte lurade som det verkar. Bilen har sålts med löfte om att FSD ska komma till den.

[RareEarth]

En av poängerna spacecoin försökte få fram var väl just att Tesla inte valt en helt annan utvecklingsväg än Waymo, trots att Tesla gör sitt bästa för att låtsas som det. Och det är inte en fråga om personlig åsikt, hur det förhåller sig är ett objektivt faktum. Jag är inte tillräckligt insatt för att avgöra hur det ligger till, men jag har i alla fall inte sett något som talar emot att spacecoin har rätt.

[Autonom]

För min del så har det varit uppenbart att Tesla har angripit systemeringsproblematiken på ett helt annat sätt än Waymo i tio år, och det ger andra svagheter och styrkor än Waymo.

Deras annorlunda angreppssätt där man inte bara faktoriserar om koden utan hela systemeringen många gånger gör att man inte på ett meningsfyllt sätt kan testa genom att jämföra med föregående version av mjukvarublock så konventionella modultester tenderar att blir meningslösa. Så man måste ha en annan testmetodik, vilken Tesla har beskrivit en hel del av men inte allt.

Jag baserar inte mina slutsatser på Elons bedömningar, utan min egen löpande analys av vad som kommer ut om tekniken (vilket faktiskt är rätt mycket), sedan många år tillbaka, baserat på mina egna erfarenheter både av företagsstrukturerer, utvecklingsmodeller och erfarenheter från konstruktion av en mängd olika system som berört många av de problem som är aktuella här. När Elon gjort tekniska presentationer är det ofta som det slipper ut små kommentarer som får mig att nicka igenkännande då jag sett precis samma problem och ofta använt precis samma tekniska detaljlösning som han beskriver (vilket också bekräftar för mig att han besitter den tekniska detaljkunskap som en del väljer att tro att han inte har). Och som jag har sett det sedan närmare 10 år tillbaka är att Teslas övergripande metodik för systemering var den enda som skulle kunna ge tillfredsställande säkerhet vid generell självkörning, men däremot så var jag länge osäker på att de skulle klara av att lösa det överhuvud taget, och det var först vid introduktionen av V12 som jag blev övertygade mig om att de hittat en sannolik väg till slutlösningen, nämligen att de lyckats hitta en metod att göra vad snarast kan beskrivas som ekvivalent med att göra systemeringen genom maskininlärning som jag ser är nödvändigt för att fånga upp edge cases i mängd, eller som närmast kan beskrivas som att de gjort multipla nivåer av systemering där de undre inte är skapade av mänsklig hand.

Det behövs också en person som Elon som vågar bedriva utvecklingsarbete på det här sättet, jag har svårt att se någon annan än Elon som skulle kunna satsa de enorma resurserna på utveckling som bedrivs på det här sättet, för det finns ingen annan med de tekniska insikter som han har som också sitter på resurserna att genomföra och dessutom vågar satsa på att detta, vad som de festa skulle beteckna som ett hopplöst långskott, fungerar. Elon har en rätt unik inställning till risk (och tidplaner) bland nu levande företagsledare. Det behövs en speciell företagsledare som vågar besluta att kasta det gamla överbord (som bokföringsmässigt är vårt hundratals miljoner, lågt räknat) och byta spår, vilket skett flera gånger under FSD-utvecklingen.

Och jag har följt utveckling till Waymo ända sedan Google lyckades vinna DARPA Grand Challenge, och insåg redan strax efter 2005 hur både hur nära och långt borta generell självkörning var, eftersom utmaningen alltid varit hur man ska reagera på det man ser.

Nu ska det sägas att Waymo verkar ha vaknat, och google har mycket pengar, så de skulle kunna byta spår och starta från en bättre startpunkt än alla andra. Sedan är det en öppen fråga om de vågar göra så, och de sakar en kritiskt funktion som Tesla har för att underlätta något sådant, shadow mode.

Så, för att sammanfatta det hela, min egen tekniska bedömning är att Elons beskrivning är i stora drag är korrekt (om än naturligtvis som alltid när det gäller Elon), även om de behåller vissa delar hemliga, och jag förstår även Waymos beskrivning (som bygger på idéer från Grand Challenge-systemeringen) vilken utgår från en modell som inte stämmer för Teslas systemering eller snarare systemeringsmetodik.

[lawe]

Krångligt sätt att säga något ganska enkelt: De kan inte modultesta funktion X genom att kolla att den ger samma resultat som tidigare eftersom den inte fanns tidigare. Stora förändringar kräver nya testfall och man testar hela flöden/system.

Alltså omogen kod som inte satt sig. Senare gör man mindre justeringar i enskilda moduler som är persistenta över tid och det blir enklare att automatisera tester.

[Autonom]

Krångligt sätt att säga något ganska enkelt: De kan inte modultesta funktion X genom att kolla att den ger samma resultat som tidigare eftersom den inte fanns tidigare. Stora förändringar kräver nya testfall och man testar hela flöden/system.

Alltså omogen kod som inte satt sig. Senare gör man mindre justeringar i enskilda moduler som är persistenta över tid och det blir enklare att automatisera tester.

Det ska tilläggas att med Teslas metodik som har maskinell systemering så kommer majoriteten av koden aldrig att sätta sig.

Men nu har Tesla valt en testmetodik där man, som du är inne på, bara testar (ev. del-)systembeteende, men det har framgått på ett riktat och sektionerat sätt (där de inte avslöjat detaljerna, men det verkar innefattar differentiell analys med närliggande testmönster som skapats via simulering), samt sedan hela skalan till happy test via shadow mode.

[RareEarth]

Att postulera att Tesla är bättre på systemering än Google är inte detsamma som att det är sant. Jag har inte sett något som tyder på att det skulle vara det. Ur synvinkeln att Google är ett mycket större mjukvaruföretag än Tesla, och ekonomiskt mycket mer framgångsrikt, är det ett extraordinärt påstående som nog kräver handfasta bevis.

Rent objektivt ligger uppenbarligen Waymo flera år före Tesla i autonom körning, dvs i "march of nines". Såvitt jag förstått var Waymo först med att använda simulerade data för edge cases eftersom man insett att det aldrig kommer gå att få alla edge cases med real world data, när man börjar komma till "många nior".

[dn241]

Asså som jag fattar de så finns de ingen taxibil leverantör som kör själv som inte använder typ minst fyra olika sensor-sorter. Det är för säkerhets skull som jag har hajat de. Massa problem med kameror som blir smutsiga och bländade, eller funkar sämre i mörker/regn och så vidare.

Ja tycker inte Tesla verkar göra nått annat än typ tidiga test grejer när det gäller obemannade bilar? Så att ens jämföra dom med dom som faktiskt har rullat ut på massa olika marknader med tusen tals bilar i drift är ju lite konstigt kan man ju tycka...

Att säga att dom har nån överlägsen metod eller lösning känns ju inte seriöst eller särskilt påläst när man inte ens kan förklara va som gör Tesla lösningen så bra utan att bara köra med sälj snack och reklamord som jag ser det.

[Autonom]

Intressanta tolkningar av min beskrivning hur JAG bedömer läget.

Men nu är Teslas mål är generell självkörning, vilket inte Waymos nuvarande systemering är avsedd att klara. Om man vill tolka det som att Teslas systemering är bättre än Waymos, så är det i betraktarens ögon, jag säger bara att den är väldigt annorlunda.

Och det är därför Tesla på sikt avser att erbjuda oövervakad självkörning på sikt till konsumenter, något som Waymo system med dagens systemering aldrig kommer att kunna göra.

Teslas lösning för att hantera edge cases en annan sak än Waymos, och Telsa är noga med att se till att mjukvaran är designad för verkliga edge case och funktionen inte störs av att undvika i verkligheten icke förekommande scenarion, därav behovet av den enorma mängden kördata, eftersom det gäller att maximera säkerheten i verklig trafik.

[dn241]

Men nu är Teslas mål är generell självkörning, vilket inte Waymos nuvarande systemering är avsedd att klara. Om man vill tolka det som att Teslas systemering är bättre än Waymos, så är det i betraktarens ögon, jag säger bara att den är väldigt annorlunda.

Och det är därför Tesla på sikt avser att erbjuda oövervakad självkörning på sikt till konsumenter, något som Waymo system med dagens systemering aldrig kommer att kunna göra.

Teslas lösning för att hantera edge cases en annan sak än Waymos, och Telsa är noga med att se till att mjukvaran är designad för verkliga edge case och funktionen inte störs av att undvika i verkligheten icke förekommande scenarion, därav behovet av den enorma mängden kördata, eftersom det gäller att maximera säkerheten i verklig trafik.

Du får gärna förklara lite mer vad du menar med systemering. Menar du typ systemdesign? Jag såg nyligen en video där Waymo sa att de faktiskt planerar att sälja sitt system till vanliga kunder i framtiden. Hur får du det till att Waymo aldrig kommer kunna göra det?

När det gäller såna här edge cases (ovanliga situationer?), så fattar jag inte riktigt varför Teslas system skulle vara bättre än Waymos. Finns det nån konkret anledning till det? Det syns i alla fall inte vad jag kan se.

Både Tesla och Waymo har sjukt cool teknik, men det känns som att du är lite väl partisk i din analys här.