TS vs FSD

[Franz]

Som de flesta nog har koll på har ju Transportstyrelsen uttryckt att de inte vill godkänna FSD på grund av möjligheten att ange en högre hastighet än den som är skyltad. Frågan är dock ifall detta är för att man vill skydda trafikanterna eller kanske för att skydda vårt lands egna fordonsindustri. Eller ser man kanske en chans att ge igen för att Tesla varit på dem om skyltarna under strejken?

[roffe_s]

Ptjaa, för en som följt TrV/TS via ett organiserat MC-engagemang under mer än 15 års tid är förvåningen måttlig. Ni förstår - redan den heliga nollvisionen berättar precis hur det hela hänger ihop. Kort sagt - mänskliga tillkortakommanden ska elimineras som faktor i den komplicerade ekvation som trafiksäkerhet utgör. D v s helst ska vi inte styra själv, inte tänka själv och inte kunna klanta oss så till den milda grad att vi ska kunna dödas eller allvarligt skadas i trafikmiljön. Detta gäller då endast fyrhjuliga trafikanter och fotgängare, MC-förare kan tydligen strimlas till döds i osthyvlarna till vajerräcken då de är billiga att installera (men dyra att underhålla - men det senare drabbar ett annat internkonto).

Och den stora, allt överskuggande faran är, enligt TrV, hastighet. Inte fylla, inte att folk kör utan körkort eller vårdslöst utan det är hastigheten som framför allt utgör FARAN. Den som söker objektiva bevis kan leta på myndigheternas webbplatser efter utvärdering av statistik från fartkameror, Strada-systemet samt forskning kring hastighet från de senaste femton åren. Vanligtvis presenteras dessa årligen under Tylösands-seminariet.

”Vision Zero” är dessutom en stor svensk exportframgång och myndigheternas företrädare välkomnas med öppna armar i trafiksäkerhetskonferenser världen över där man från talarstolen kan glänsa över de låga dödstalen i den svenska trafiken.

Så - att lansera ett hjälpsystem som tillåter föraren att välja att överskrida hastighetsgränsen är för TrV som att skicka in Rödluvan att mata den största, vrångaste och mest aggressiva tjuren i hagen. Det funkar helt enkelt inte utan strider mot grunden för myndighetens existens.

Därför tror jag TrV:s och TS företrädare hellre avlider än ställer sig bakom ett sådant system. Personligen håller jag inte med - jag försöker bara översätta vad godkännandet står emot. Så skjut inte budbäraren, tack

Många av oss tycker uppenbarligen att konflikten med IF Metall/valet att försaka den svenska modellen för kollektivavtal var svår och komplicerad. Det är dock bara en mild västanfläkt i förhållande till den storm som väntar om Tesla tänker vidhålla individens möjlighet att med automatikens hjälp köra fortare än skyltad hastighet. Myndigheterna kommer att motarbeta ett sådant system intill sista blodsdroppen. Vi talar trots allt om krafter som för knappt ett decennium sedan uppmanade Polismyndigheten att fokusera på måttliga hastighetsöverträdelser (5-10 km/h) som den i trafiksäkerhetens namn viktigaste uppgiften…

Så glöm konspirationsteorier kring inhemsk industri, sympatier kring andra svenska modeller - detta är inget mindre än ett fullskaligt krig med den allvetande svenska myndighetsbyråkratin. På riktigt.

Lycka till med den kampen

[JonasH]

De (TrV/TS) har ju faktiskt rätt.

Skulle vi sänka hastigheten till 0 km/h för samtliga fordon och gångtrafikanter så skulle ju ingen dö i trafiken annat än av tristess eller ålderdom.

Nu kanske den idén haltar lite men ändå…

[mikebike]

De (TrV/TS) har ju faktiskt rätt.

Skulle vi sänka hastigheten till 0 km/h för samtliga fordon och gångtrafikanter så skulle ju ingen dö i trafiken annat än av tristess eller ålderdom.

Nu kanske den idén haltar lite men ändå…

Ja, och därför är Teslor säkrare än andra bilar eftersom farthållaren sänker hastigheten till 10 km/tim vid dimma.

[Barne]

Utöver möjligheten att ställa in en högre hastighet än tillåtet anser även Transportstyrelsen att dataunderlaget är bristfälligt enligt en artikel i Svd;

”Men när vi gör liknande bedömningar så räcker det inte med att se dessa övergripande och sammanslagna siffror utan det som granskas behöver vara på mer detaljerad nivå, där man kan se vilka statistiska urval som gjorts”

En talesperson för ETSC säger följande om FSD; "Lämna över datan till ett universitet, låt en kvalificerad forskare oberoende verifiera den – och sedan kan vi börja diskutera saken, säger han."

Verkar onekligen finnas motstånd hos TS, men även i EU.

Länk till artikeln:https://www.svd.se/a/xrQLAG/missvisande ... ar-i-nacka

[Autonom]

RDWs data är sekretessbelagt, men TS kan utan vidare begära det som många andra av deras motsvarigheter gjort, och anlita en forskare för att analysera det om de vill.

Argumentationen är hitte-på, vilket även är vad RDW gått ut och sagt.

[d3marcus]

RDWs data är sekretessbelagt, men TS kan utan vidare begära det som många andra av deras motsvarigheter gjort, och anlita en forskare för att analysera det om de vill.

Argumentationen är hitte-på, vilket även är vad RDW gått ut och sagt.

Om du läser artikeln så är det datakvalitén som kritiseras, exempelvis att mc-förare jämförs med bilförare. Ditt okritiska narrativ är omöjligt att ta på allvar.

[martinot]

Det kan vara lika svårt att ta de som alltid kritiserar Tesla, och alltid kritiserar precis 100% med allt de gör, och med allt kring FSD/FSDs på allvar. Finns extrema åsikter även åt andra hållet.

[Maetlarv]

Det kan vara lika svårt att ta de som alltid kritiserar Tesla, och alltid kritiserar precis 100% med allt de gör, och med allt kring FSD/FSDs på allvar. Finns extrema åsikter även åt andra hållet.

Det är väl alltid argumenten man skall bedöma. Att döma ut en del för att man tycker att de kritiserar något för mycket är ju lite märkligt.

[martinot]

Det kan vara lika svårt att ta de som alltid kritiserar Tesla, och alltid kritiserar precis 100% med allt de gör, och med allt kring FSD/FSDs på allvar. Finns extrema åsikter även åt andra hållet.

Det är väl alltid argumenten man skall bedöma. Att döma ut en del för att man tycker att de kritiserar något för mycket är ju lite märkligt.

Absolut. Det var mer en allmän kommentar om de som just kommenterar andra - istället för just enbart diskutera och kommentera själva sakfrågan.

[Skatbo]

Hur tänker dom sig att bilen ska köra när skyltarna visar 80 och vägdatabasen säger 70. Vilken bestämmer? Nu är det vägdatabasen som har företräde i bilen. Sådant måste gå att justera under färd när det blir fel.

[Maetlarv]

Hur tänker dom sig att bilen ska köra när skyltarna visar 80 och vägdatabasen säger 70. Vilken bestämmer? Nu är det vägdatabasen som har företräde i bilen. Sådant måste gå att justera under färd när det blir fel.

För FSD supervised är det väl inget formellt problem med lite sådana avvikelser, föraren är 100% ansvarig att hålla koll på gällande hastighet och justera därefter.
Problemet reellt är väl när föraren litar på systemet för mycket och inte gör sitt övervakningsjobb till 100%.

På en framtida unsupervised är det såklart ett stort problem.

[mussla]

Hur tänker dom sig att bilen ska köra när skyltarna visar 80 och vägdatabasen säger 70. Vilken bestämmer? Nu är det vägdatabasen som har företräde i bilen. Sådant måste gå att justera under färd när det blir fel.

Det ser de nog som en annan sak. Då handlar det om att korrigera felaktig kartdata till verkligheten. Det kan ju också vara tvärtom att vägdatabasen visar för hög hastighet. Det kan ju verkligen inte TS ha något emot att man korrigerar för.

Det som nog provocerar TS är att man skulle kunna göra en inställning så att bilen alltid kör fortare än vägdatabasens uppgifter. Det är ju systematisk brottslighet (!). Så kan vi inte ha det.

[bmwixxdrive50]

Hur tänker dom sig att bilen ska köra när skyltarna visar 80 och vägdatabasen säger 70. Vilken bestämmer? Nu är det vägdatabasen som har företräde i bilen. Sådant måste gå att justera under färd när det blir fel.

Det ser de nog som en annan sak. Då handlar det om att korrigera felaktig kartdata till verkligheten. Det kan ju också vara tvärtom att vägdatabasen visar för hög hastighet. Det kan ju verkligen inte TS ha något emot att man korrigerar för.

Det som nog provocerar TS är att man skulle kunna göra en inställning så att bilen alltid kör fortare än vägdatabasens uppgifter. Det är ju systematisk brottslighet (!). Så kan vi inte ha det.

Vid vägarbeten och annat så sätts det ju upp andra hastighetsskyltar. Jag skulle säga att skyltarna gäller. Databasen är rimligen bara en backup. T ex om bilen svänger ut på en väg där det inte är omedelbart skyltat.

Vet inte vilken databas Tesla validerar mot men det måste ju vara en flera år gammal med tanke på hur ofta den hade fel.

[mussla]

Hur tänker dom sig att bilen ska köra när skyltarna visar 80 och vägdatabasen säger 70. Vilken bestämmer? Nu är det vägdatabasen som har företräde i bilen. Sådant måste gå att justera under färd när det blir fel.

Det ser de nog som en annan sak. Då handlar det om att korrigera felaktig kartdata till verkligheten. Det kan ju också vara tvärtom att vägdatabasen visar för hög hastighet. Det kan ju verkligen inte TS ha något emot att man korrigerar för.

Det som nog provocerar TS är att man skulle kunna göra en inställning så att bilen alltid kör fortare än vägdatabasens uppgifter. Det är ju systematisk brottslighet (!). Så kan vi inte ha det.

Vid vägarbeten och annat så sätts det ju upp andra hastighetsskyltar. Jag skulle säga att skyltarna gäller. Databasen är rimligen bara en backup. T ex om bilen svänger ut på en väg där det inte är omedelbart skyltat.

Vet inte vilken databas Tesla validerar mot men det måste ju vara en flera år gammal med tanke på hur ofta den hade fel.

Självklart gäller skyltarna. Det jag menar är att TS säkert inte har invändningar mot att "föraren" manuellt korrigerar när bilen kör i felaktig hastighet. Det är något annat att avsiktligt och konsekvent köra för fort. Det förvånar mig inte att den saken provocerar dem.

[martinot]

Det som nog provocerar TS är att man skulle kunna göra en inställning så att bilen alltid kör fortare än vägdatabasens uppgifter. Det är ju systematisk brottslighet (!). Så kan vi inte ha det.

Det märkliga är dock att TS tillåter det i dag, på andra system, inklusive även Teslas nuvarande aktiva farthållare. Det är väl det mest konstiga i denna soppa, förutom att TS verkar ha en egen syn på detta jämfört med resten av länderna i EU, kan jag tycka är just denna inkonsekvensen från TS.

[frippe]

Nja är väl ingen inkonsekvens alls.

Det ena systemet ställer du in själv som förare hur snabbt systemet ska köra.

I det andra systemet är det den automatiserade AI föraren som tar beslut om det ska köras över hastighetsgränsen. Även om det är du som förare som ska övervaka systemet blir det inte du som tar det aktuella beslutet.

[AAKEE]

För FSD supervised är det väl inget formellt problem med lite sådana avvikelser, föraren är 100% ansvarig att hålla koll på gällande hastighet och justera därefter.

Det blir ett stort problem. Tesla visar fel hastighet ungefär, eller minst, 50% av sträckorna här uppe i norra Swe. Det gäller speciellt E4 där Tesla oftast visar 40, 70 eller 80 på 110-väg.

Får TS som de vill och man inte alls får tuna upp hastigheten på landsväg/europaväg/motorväg kommer man tvingas köra manuellt på alla de sträckorna där bilen visar fel hastighet.

[Franz]

Hur bör jag resonera i följade situationer?


Situation 1:
Jag åker med FSD på en 70-väg i 70 km/h. Jag upplever att övriga bilister typiskt kör i 80 km/h. De kommer i kapp mig och vissa kör väldigt nära mig innan de försöker hitta ett tillfälle att köra om. Ibland upplever jag att de som kör om mig tar risker och de kör inte sällan om i hastigheter uppemot 100 km/h.

Ska jag:
A: Känna att jag bidrar till trafiksäkerheten och fortsätta åkandet som vanligt?
B: Sluta känna mig som en idiot, stänga av FSD, och köra manuellt i 80 km/h?

Situation 2:
Jag åker med FSD på en 70-väg i 70 km/h. Jag kommer ikapp ett antal bilar som kör i kö i cirka 50 km/h bakom ett långsamtgående fordon. När tillfällen uppstår gör resektive förare, precis bakom det långsamtgående fordonet, en omkörning. I ungefär samma takt hinner en till bill upp kön och bygger på den bakifrån. När det är min tur är dock aldrig luckorna tillräckligt stora för att bilen ska kunna göra en omkörning i 70 km/h. Innan det väl kommer en lucka stor nog kör istället bilarna bakom om både mig och det långsamtgående fordonet.

Ska jag:
A: Känna att jag bidrar till trafiksäkerheten och fortsätta åkandet som vanligt?
B: Sluta känna mig som en idiot, stänga av FSD, och göra en egen omkörning?

[roffe_s]

Hur bör jag resonera i följade situationer?


Situation 1:
Jag åker med FSD på en 70-väg i 70 km/h. Jag upplever att övriga bilister typiskt kör i 80 km/h. De kommer i kapp mig och vissa kör väldigt nära mig innan de försöker hitta ett tillfälle att köra om. Ibland upplever jag att de som kör om mig tar risker och de kör inte sällan om i hastigheter uppemot 100 km/h.

Ska jag:
A: Känna att jag bidrar till trafiksäkerheten och fortsätta åkandet som vanligt?
B: Sluta känna mig som en idiot, stänga av FSD, och köra manuellt i 80 km/h?

Situation 2:
Jag åker med FSD på en 70-väg i 70 km/h. Jag kommer ikapp ett antal bilar som kör i kö i cirka 50 km/h bakom ett långsamtgående fordon. När tillfällen uppstår gör resektive förare, precis bakom det långsamtgående fordonet, en omkörning. I ungefär samma takt hinner en till bill upp kön och bygger på den bakifrån. När det är min tur är dock aldrig luckorna tillräckligt stora för att bilen ska kunna göra en omkörning i 70 km/h. Innan det väl kommer en lucka stor nog kör istället bilarna bakom om både mig och det långsamtgående fordonet.

Ska jag:
A: Känna att jag bidrar till trafiksäkerheten och fortsätta åkandet som vanligt?
B: Sluta känna mig som en idiot, stänga av FSD, och göra en egen omkörning?

Korrekt svar enligt myndigheterna:
Fråga 1 - A
Fråga 2 - A

Allt annat är en fråga om en personlig avvägning kring risk vs nytta. Väljer Du B på frågorna ökar Du i viss mån risken för en bot och skulle olyckan vara framme ökar skaderisken något för Dig och andra inblandade. Hastigheten är ju anpassad till både äldre och nyblivna förare men tillhör Du inte de grupperna kanske risken upplevs värd att ta? Med tanke på Din personliga kunskap, erfarenhet och förmåga att köra bil?

Det finns förvisso undersökningar (Australien) som visar att ett lågt hastighetsspann längs en vägsträcka sänker olycksfrekvensen men inträffar något blir skaderisken högre. Någon hänsyn till detta finns, vad jag vet, inte i något lands lagstiftning, utan kan möjligen vara ett argument när hastighetsbegränsningar avgörs.

E4 in mot Stockholm förbi Kista i gles trafik är ett gott exempel på den problematik som gäller. Men svenska myndigheter sanktionerar, enligt min uppfattning, aldrig en hastighetsöverträdelse (utom möjligen i absolut akuta nödlägen).

Och - då mänskliga faktorn enligt nollvisionen och myndigheternas tolkning ska minimeras vore det förödande att införa ett avancerat förarstöd som medger hastighetsöverträdelser i någon form.

Så - höj farten och kör om/följ ”trafikrytmen” om Du vill och önskar. Men grina inte när Du fastnar i en fartkamera eller förvänta Dig inte stöd från ett av myndigheterna sanktionerat hjälpmedel för att ägna Dig åt sådana olagliga och riskabla övningar…

[martinot]

Nja är väl ingen inkonsekvens alls.

Det ena systemet ställer du in själv som förare hur snabbt systemet ska köra.

I det andra systemet är det den automatiserade AI föraren som tar beslut om det ska köras över hastighetsgränsen. Även om det är du som förare som ska övervaka systemet blir det inte du som tar det aktuella beslutet.

Det är bilens AI som läser och beslutar om hastighet (styr bilens acceleration, broms, och vilken hastighet den skall lägga sig på) både gällande när du har adaptiv farthållning i din Tesla.

Det är även du som förare som ställer in att den med FSDs skall ha en offset som systemet skall kunna köra över gällande hastighet.

I bägge fallen:

1. Det är bilens AI och mjukvara som styr hastigheten efter olika förutsättningar (avstånd till bilar i trafik, mm).
2. Det är du som förare som ställer in en max tillåten offset över gällande hastighet.
3. Bägge system är förarstödsystem (det är detta som jag tror många okunniga missar).
4. Det är i bägge fallen du som förare är 100% ansvarig.
5. Det är du som förare eventuellt bötfälls för fortkörning.

Jo, det är totalt inkonsekvent. Det finns en orsak till att en massa andra länders trafikmyndigheter i EU inte delar TS inkonsekventa syn.

[Maetlarv]

Hur bör jag resonera i följade situationer?


Situation 1:
Jag åker med FSD på en 70-väg i 70 km/h. Jag upplever att övriga bilister typiskt kör i 80 km/h. De kommer i kapp mig och vissa kör väldigt nära mig innan de försöker hitta ett tillfälle att köra om. Ibland upplever jag att de som kör om mig tar risker och de kör inte sällan om i hastigheter uppemot 100 km/h.

Ska jag:
A: Känna att jag bidrar till trafiksäkerheten och fortsätta åkandet som vanligt?
B: Sluta känna mig som en idiot, stänga av FSD, och köra manuellt i 80 km/h?

Situation 2:
Jag åker med FSD på en 70-väg i 70 km/h. Jag kommer ikapp ett antal bilar som kör i kö i cirka 50 km/h bakom ett långsamtgående fordon. När tillfällen uppstår gör resektive förare, precis bakom det långsamtgående fordonet, en omkörning. I ungefär samma takt hinner en till bill upp kön och bygger på den bakifrån. När det är min tur är dock aldrig luckorna tillräckligt stora för att bilen ska kunna göra en omkörning i 70 km/h. Innan det väl kommer en lucka stor nog kör istället bilarna bakom om både mig och det långsamtgående fordonet.

Ska jag:
A: Känna att jag bidrar till trafiksäkerheten och fortsätta åkandet som vanligt?
B: Sluta känna mig som en idiot, stänga av FSD, och göra en egen omkörning?

Om jag förstått det rätt så behöver du inte alls stänga av FSD i dessa lägen, du trycker bara på gasen så ökar farten, så det är väl egentligen ett ickeproblem.

[Autonom]

Hur bör jag resonera i följade situationer?


Situation 1:
Jag åker med FSD på en 70-väg i 70 km/h. Jag upplever att övriga bilister typiskt kör i 80 km/h. De kommer i kapp mig och vissa kör väldigt nära mig innan de försöker hitta ett tillfälle att köra om. Ibland upplever jag att de som kör om mig tar risker och de kör inte sällan om i hastigheter uppemot 100 km/h.

Ska jag:
A: Känna att jag bidrar till trafiksäkerheten och fortsätta åkandet som vanligt?
B: Sluta känna mig som en idiot, stänga av FSD, och köra manuellt i 80 km/h?

Situation 2:
Jag åker med FSD på en 70-väg i 70 km/h. Jag kommer ikapp ett antal bilar som kör i kö i cirka 50 km/h bakom ett långsamtgående fordon. När tillfällen uppstår gör resektive förare, precis bakom det långsamtgående fordonet, en omkörning. I ungefär samma takt hinner en till bill upp kön och bygger på den bakifrån. När det är min tur är dock aldrig luckorna tillräckligt stora för att bilen ska kunna göra en omkörning i 70 km/h. Innan det väl kommer en lucka stor nog kör istället bilarna bakom om både mig och det långsamtgående fordonet.

Ska jag:
A: Känna att jag bidrar till trafiksäkerheten och fortsätta åkandet som vanligt?
B: Sluta känna mig som en idiot, stänga av FSD, och göra en egen omkörning?

Om jag förstått det rätt så behöver du inte alls stänga av FSD i dessa lägen, du trycker bara på gasen så ökar farten, så det är väl egentligen ett ickeproblem.

Du kortsluter FSD riskminimering då, för du tvingar fram en omkörning som FSD kanske annars skulle kunna bedömt som riskabel just där.

[martinot]

Om jag förstått det rätt så behöver du inte alls stänga av FSD i dessa lägen, du trycker bara på gasen så ökar farten, så det är väl egentligen ett ickeproblem.

Ja, men då kommer media och journalister att klaga på FSDs att det är fel på systemet, och att det är Teslas fel om föraren går förbi systemet genom att "gasa" manuellt som då skulle orsaka en olycka. Klassiker.