Med bestörtning tittade vi på Sveriges Televisions inslag om att gamla bilar kan vara miljövänligare än nya förra veckan. Doktorand Katja Tasala Gradin på KTH hävdade att det för miljöns skull är bättre att fortsätta köra gammal bil än att köpa en ny. Eller gjorde hon det? Jag har aldrig hört fler “kanske” i ett inslag.
Orkar du inte titta på inslaget och artikeln på SVT hemsida kan vi kort sammanfatta att det kanske är så att behålla gamla bilen kan kanske vara miljövänligare än att köpa en ny elbil. Speciellt kanske med tanke på att tillverkningen av nya bilen har redan släppt ut massa CO2 innan du ens har kört en meter med den. Man ska inte titta enbart på bilens direkta utsläpp utan hela livscykeln! Senaste numret av Teknikens Värld tar också upp ämnet, där de jämför att behålla en tio år gammal Volvo XC90 V8 mot att skaffa en ny elbil.
Låt oss räkna på det hela.
(Fast innan vi ens har börjat räkna första siffran inser vi att både Teknikens Värld och Doktorand Katja Tasala Gradin bortser ifrån att gamla bilen behövdes också tillverkas en gång i tiden. Trots allt prat om livscykler räknas inte gamla bilens hela livscykel?! De bilarna växte knappast på träd. Men OK, låt oss räkna i alla fall.)
Ponera att du har en tio år gammal Volvo XC90 V8 (som de jämförde med) och du ska räkna på om du ska behålla den eller köpa en fabriksny Mercedes B-klass med bensin- eller elmotor.
Tack vare tyska testorganisationen TÜV har vi pålitliga siffror på hur mycket koldioxidutsläpp tillverkning och drift av Mercedes B-klass medför. Deras undersökning är extra användbar i sådana här jämförelser just för att den jämför en bensinbil med en elbil som förutom drivlinorna i övrigt är exakt identiska. De räknade på totala utsläppen under bilarnas hela livscykel, inklusive tillverkning, 16,000 körda mil och skrotning.
Enligt TÜV har Doktorand Katja Tasala Gradin rätt i att tillverkningen av en elbil släpper ut mer CO2 än tillverkningen av en bensinbil. Hon behöver inte säga “kanske”. Elbilens tillverkning släpper ut 10.1 ton koldioxid, vilket är nästan dubbelt så mycket som bensinbilens 5.5 ton – just på grund av att tillverkningen av batterierna förbrukar mer naturresurser än att bocka till lite plåt till en tom bensintank.
Skulle vi fortsätta köra tio år gamla trotjänaren Volvo XC90 V8 skulle den släppa ut 317 g CO2 per km enligt sina gamla officiella siffror. Efter 16,000 mil skulle den ha släppt ut 50.7 ton koldioxid från dess avgasrör – och ytterligare 9.6 ton från raffinaderiet som framställde bensinen.
Jämför vi bilarna får vi följande resultat:
- Inklusive tillverkning, 16,000 mil körning och skrotning släpper Mercedes B-klass Electric Drive ut 10.9 ton koldioxid.
- Bensindrivna versionen av Mercedes B-klass släpper totalt ut 29.8 ton koldioxid räknat på samma sätt.
- Fortsätter vi köra med gamla Volvon släpper den ut 60.3 ton koldioxid på samma sträcka – exklusive tillverkning och skrotning!
Skrotar du gamla trotjänaren och köper en snål bensinbil istället kommer koldioxidutsläppen momentant öka med 6 ton. (5.5 ton för tillverkningen av nya bilen, 0.5 ton för skrotningen av gamla bilen.) Men redan efter 2,600 mil börjar nya bensinbilen släppa ut mindre CO2 än om man skulle ha behållit den gamla.
Köper du istället en elbil måste du visserligen köra 2,900 mil – men sedan har du inte bara tjänat in utsläppen bilens tillverkning medförde, utan även all utsläpp din elbil kommer göra! Köper man elbil kan man efter 2,900 mil dra ett streck – medan bensinbilen skulle fortsatt spy ut CO2 har du redan tjänat in alla utsläpp din elbil har gjort och kommer att göra under hela sin livslängd! Resten av åren blir ren vinst för miljön.
TÜV räknade med 0.2 ton CO2 utsläpp för elbilen om den laddades uteslutande med el från vattenkraft. Med vår genomsnittlige svenska elmix som har 52g/kWh i utsläpp enligt Vattenfall blir det 2 ton CO2 utsläpp efter 16,000 mil. Till och med med den smutsiga kontinentala elmixen blir det bara 11.9 ton CO2 utsläpp efter 16,000 körda mil med elbilen. Hur vi än försöker plussa på stapeln för elbilen i grafen ovan fortsätter den vara en bråkdel av stapeln för gamla bensinbilen.
Hur vi än räknar på det är inte gamla bensinbilar bra för miljön. Utan några “kanske”.
TCS ett år sedan: Tesla brumm-brumm
För ett år sedan berättade vi om nya lagarna i USA och EU som ska tvinga elbilar att låtsas-låta med konstgjord motorljud. Vi intervjuade en av forskarna som höll på att ta fram lämpliga ljud. Och jämförde lagen med Red flag law från år 1865 som föreskrev att en man med en röd flagga skulle gå framför varje automobil för att varna andra.
Snygga staplar! 🙂 Hur stort blir bidraget av CO2 om det är riktigt smutsig elproduktion, typ MPs kolbitar? Och hur är det med annan miljöförstöring i samband med batteritillverkning? Påverkan på djur och natur etc…
Hur stor miljöpåverkan har olja på djur och natur, t.ex. när den hamnar i havet pga av läckage eller olyckor? Vad gör fracking med naturen? Det måste också tas hänsyn till. Det är sällan man läser nåt om det.
Se kommentar ovan till Axel…Motfrågor “kanske” bara ger skyttegravsdebatt.
Batterierna eller materialet i dessa kan återanvändas och slipper brytas på nytt när bilen skrotas. Den uppbrända bensin och dieseln kan inte återanvändas. Fossilbränslet har blivit till kolmonoxid, koldioxid, kväveoxider, svaveloxider och sotpartiklar istället. Inget av dessa ämnen är särskilt bra för djur. Växter gillar visserligen koldioxid men de gillar inte temperaturhöjningen som ökad växthuseffekt orsakar.
Du missförstår mina frågor. Jag är inte ute efter att smutskasta elbilen! Jag vill kunna motargumentera de som hävdar att elbilstillverkningen, vid framställning av batterierna, eller elframställningen har fler dåliga effekter på miljön…
Tex ren kolel ger ett bidrag på X ton CO2 enligt ovanstående staplar.
All produktion leder till miljöpåverkan och oftast på olika sätt. Forskningen på koldioxidutsläppen är rätt omfattande och det som vanligtvis rapporteras. Gruvbrytning och utvinning av ämnen för batteri leder självklart till andra miljökonsekvenser också förutom koldioxidutsläpp men så gör även oljeproduktion och raffinering av råolja. Just produktionen av råolja och efterföljande raffinering brukar missas helt.
Hittade svaren, iaf delvis, här på siten.. 🙂
Smutsig kolkraft ger 30 ton CO2, se https://teslaclubsweden.se/langa-avgasroret/
(187g/km)
Och batteritillverkningen, se https://teslaclubsweden.se/kinamyten/
(visserligen inget om djur och natur…)
Angående: “Elbilens tillverkning släpper ut 10.1 ton koldioxid, vilket är nästan dubbelt så mycket som bensinbilens 5.5 ton – just på grund av att tillverkningen av batterierna förbrukar mer naturresurser […]”. Blir inte utsläppen av koldioxid lägre för Tesla när de börjar tillverka egna batterier i Giga Factory?
Jämfört med Japans nuvarande energimix sen kärnkraften försvann, definitivt.
Om det blir så som det är tänkt ska ju Gigafactory i Nevadaöknen drivas av solcellsanläggningar, vilket kommer funka 350dgr om året. Övriga 15 blir det grid power, bestående mestadels av naturgas från Kalifornien, kolkraft från Colorado och ett litet stänk kärnkraft från Arizona. (Nevada är en delstat med konstant energiunderskott, när gigafactory kopplas på nätet kommer hela ökningen läggas på grannstaterna)
Summa summarum blir utsläppen från själva produktionen mycket låga, då återstår bara att gruvbrytning måste bli miljövänligare (gäller all gruvbrytning).
Har du räknat in transporten av bensinen/dieseln/oljan från oljekällan via raffinaderiet till bensinstationen. Där lär vara en del utsläpp också som måste tilldelas bensinbilen. För att inte snacka om alla oljeutsläpp under denna färd.
Har Tibor eller någon annan en vit rock så vi kan köra detta som fakta i “riktiga” tidningar 😉 ?
Jag är en del nere i Ukraina. Jämfört med oss har de flesta väldigt låga löner. Det går ju att leva där ändå eftersom det mesta är väldigt billigt. Det blir dock en annan historia när det gäller importerade varor såsom bilar. D.v.s. man kör omkring i en minst sagt usel bilpark. Vi som kommer ihåg när det var inversion i storstäderna skulle antagligen känna igen bilarna från den tiden för många av landets bilar är just gamla bilar importerade från Europa. D.v.s. när vi föryngrar vår bilpark här kommer våra äldsta bilar att exporteras till öst och ersätta riktigt smutsiga bilar.
Men vad tycker Gradin då vi ska göra? Fortsätta omställningen av bilindustrin? Eller sluta tillverka bilar överhuvudtaget och bara tillverka reservdelar så att vi kan hålla liv i alla befintliga avgasspyende fossilbilar fram till år 2100? Då kan vi nog vara rätt säkra på att det sista råolja är omvandlat till avgaser. Och att det har blivit mer fart på höjningen av havsnivån och strömmarna av klimatflyktningar.
Hela diskussionen är ju absurd. Det är ALLTID bättre att köpa en ny elbil än att fortsätta köra sin gamla bil.
Den gamla bilen kommer så småningom att fasas ut. Man skrotar inte en fungerande 10 år gammal bil, man säljer den. Diskussionen borde handla om att så fort som möjligt gå över till Eldrift. De som har möjlighet att prioritera detta idag bör också göra det.
En viktig fråga: Vems ärenden går Gradin på KTH och Teknikens värld? Båda går med desinformation. Jag har skrivit till Teknikens värld och chefredaktör Frodin och påpekat att det bara finns ett sätt att ärligt skriva om koldioxidutsläppen och det är genom att redovisa en bils livscykelutsläpp.
Detta har nu Tibor gjort på ett föredömligt sätt.
För egen del laddar jag min elbil till största delen via solceller eftersom jag i regel laddar dagtid. Koldioxidavtrycket blir försumbart under körning.
Vill bara förklara det där med varför man inte räknar in utsläppen från den existerande bilen.
Poängen här är ju just att jämföra vad som är miljövänligast av att köra sin rishög x antal år till tills den ska skrotas, eller skrota den direkt och köpa en nu. Eftersom den redan finns behöver man inte räkna in utsläpp från tillverkning, de har skett och påverkas inte av ditt beslut.
Så man jämför de totala DRIFTutsläppen från de kommande åren den har kvar, jämfört med livscykelutsläppen för den bil man ska ersätta den med.
MEN det hela faller på det faktum att denna situation aldrig uppstår. Vi står inte inför valet att skrota eller köra vidare, det står mellan att köra vidare eller sälja. Så den gamla bilen kommer finnas kvar en tid, och du kommer sätta en ny på vägen, och då bör den framöver ha lägsta möjliga LCA utsläpp.
“Forskningen” analyserar alltså ett scenario som inte uppstår i verkligen. KTH är ett jäkla dagis ibland.
Bra resonemang! Sälj den gamla avgas-bilen. Snart kommer den ändå inte att hå något värde, när “alla” vill köra tysta och miljövänliga elbilar. Andrahandsmarknaden tar hand om problemets när det är dags att skrota en gammal bil.
Det verkar som om det var en TES som framställdes av forskaren (där av frekvensen av “kanske”) dvs något man skall undersöka, men SVT tog det som ett RESULTAT!
(eller heter det hypotes?)
De menar att man skall se på hela livscykeln (någon som kan motsätta sig det?) och det är fullt korrekt att det går enorma mängder engeri att ta fram en ny bil och framför allt batterier. och det är säkert därför hon forskar på det hela. Men jag kan inte se att någon slutsats lagts fram där de kan visa på det ena eller det andra.
Därför tycker jag vi skall ställa tillbaka högafflarna. Det är inte våran sak att tala om för forskarna vilka slutsatser de skall dra – det är inte så forskning fungerar! man skall heller inte bli arg om det ger ett resultat som man inte gillar! (elbilar är tunga och partiklar från däcken (från alla insane accelerationer) är knappast miljövänliga, men se det som ett område som elbilarna kan förbättras på än att se det som kritik!)
Vi har ingen insane mode på våra model S så jag vet inte hur mycket däck och bromsar de med insane förbrukar. Men jag kan efter 15.000 körda mil konstatera att aldrig har jag varit med om att en bil nöter så lite däck och så lite på bromsarna som på en Tesla model S ( utan insane dock ).
Även en äldre bensinbil behöver någon gång skrotas och ersättas med en ny bil. Det är när den gamla bilparken behöver uppgraderas (bytas ut) som som är aktuellt att hellre köpa en BEV. Det Katja Tasala missat att påpeka är att vi inte ska skrota fullt körbara äldre bilar BARA för att de inte är elbilar, utan det är när det är dags att köpa en ny bil som det är nödvändigt att hellre (Alltid!) köpa en elbil.
Diskussionen borde inte handla om huruvida en bilägare ska skrota en miljöförstörande bensin- eller diesel-bil för att köpa en miljövänlig elbil. Detta sköts utmärkt av ANDRAHANDSMARKNADEN.
Frågan är istället varför det fortfarande finns nybilskunder som köper miljövidriga fossilbilar, när det idag existerar fullt körbara och ekonomiska alternativ i form av elbilar. För tillfället finns enbart Tesla som har räckvidd och laddnät som motsvarar konventionella bilar. Om 1-2-3 år kommer det att finnas fler än 10 bra alternativ och då borde alla nybilskunder kunna välja en elbil.
Låt oss visa resonemanget om kostnader för att leasa en Tesla Model S 70 eller 70D, i relation till en motsvarande bensinbil och resultatet blir att en Tesla faktiskt kan få en lägre totalkostnad än bensinbilen. ÄVEN om arbetstagaren får en minskning av lönekostnaden som motsvarar den ökade leasingkostnaden för arbetsgivaren. Arbetsgivaren får därigenom ingen högre kostnad för att leasa en Tesla, istället för en t ex Volvo/Audi. Arbetstagaren får en liten minskning av sina kostnader och en mycket skönare, tystare och miljövänligare bil att köra runt i.
Att en Tesla Model S dessutom är “häftigare” och roligare att köra, är ju bara “icing on the cake”!
[Tibor: Kan vi skriva en artikel med bakgrund av Andy’s presentation 2016-05-03 i Infra City?]
“Det Katja Tasala missat att påpeka är att vi inte ska skrota fullt körbara äldre bilar BARA för att de inte är elbilar, utan det är när det är dags att köpa en ny bil som det är nödvändigt att hellre (Alltid!) köpa en elbil.”
Fast, om man följer Tibors resonemang så är det just det som ovanstående artikel säger. Man ska alltid skrota fullt körbara bilar just bara för att de inte är elbilar. Oavsett hur du räknar kommer det att bli en miljövinst i verkligheten.
Egentligen är det ganska poänglöst att jämföra siffror i detalj alls:
Bensinbilars utsläpp är ca 2/3 bränsle.
Elbilars bränsleutsläpp är långt mindre.
Elbilars större produktionsutsläpp kompenseras alltså under bilens livstid.
Men jag håller med Fredrik nedan, “forskningen” beskriver inte verkligheten. Fast vem säger att forskning måste vara bra?
Ett batteri är återvinningsbart, det kastas inte när den en gång i framtiden byts ut mot ett nyare. Metallen återvinns eller återanvänds även litium återanvänds till viss del. Så batteri nummer 2 ger mycket mindre utsläpp osv.
ICE bilar däremot släpper dessutom ut mer när de blir slitna det slutar ibland med att man måste fylla olja lika ofta som man tankar. Den som har åkt bakom en sådan surbil har andats in mycket gifter. Sen måste man räkna in alla utsläpp för att tillverka alla dessa trasiga delar som måste bytas på en gammal ICE bil.
Det är inte forskaren som har gjort fel utan “journalisten” på det “oberoende” SVT.
Jag gillar att det alltid går att följa dina referenser och beräkningar. Är inte säker på att jämförelsen mellan Volvo XC90 V8 och B-Klass Electric är helt rättvis då de inte riktigt tillhör samma klass av fordon. Utgår man från jämförelsen med B-Klass och antar att utsläppen från tillverkningen är en funktion av vikt och batteristorlek så kommer man fram till att drygt 4 kg CO2/kg bil släpps ut från tillverkningen plus ca 115 kg CO2/KWh batteri. Låt oss då anta att vi kan jämföra fordon från olika kategorier, tex en Tesla P90D och en Golf NGV som kör på biogas. Då släpper vi från tillverkningen ut drygt 19 ton från en Tesla och drygt 5 ton från Golfen. Kör vi på biogas blir utsläppen, inräknat produktionen av biogas, drygt 40 g/km (just det, en supermiljöbil även inräknat utsläpp från bränsleproduktion!). Dvs för att släppa ut lika mycket CO2 som gått åt i tillverkningen av en Tesla så kan vi köra 34000 mil. Inte illa. Observera att jag utgår från att elproduktionen till driften av elbilen är helt utsläppsfri här, egentligen borde man räkna med samma utsläpp som man gör för hållbarhetsberäkningen av biogasproduktionen, dvs nordisk elmix med drygt 100 g/KWh. Nu bör man jämföra samma fordon med varandra ooch då kommer både elgolfen (koldioxidsnål el, såklart) och gasgolfen (biogas, såklart) ut som vinnare. Det är synd att man alltid ställer elbil mot diesel eller bensin och inte visar på alla alternativ. Alla goda alternativ kommer att behövas om vi skall lyckas med transportutmaningen.
Nu är Håkan Matson i farten, i DI 2016-05-26, och visar att stor del av elproduktionen i världen är dålig att köra elbil på… http://www.di.se/artiklar/2016/5/26/svart-pa-vitt-om-elbilen/
Hej Tesla Club Sweden!
Det är jag som är doktoranden Katja. Jag är inte sponsrad av förbränningsmotorlobbyn eller el-bilslobbyn. Jag är doktorand på KTH och forskar på produkters miljöpåverkan under hela livscykeln.
Det stämmer att jag säger många kanske i inslaget. Detta är därför att man inte kan ge definitiva svar utan exakta data när det gäller livscykelforskning, allt är relativt och beroende av många faktorer. Det är som att svara på frågan ”Hur långt är ett snöre?”. Svaret är: det beror på.
Jag lämnade en längre kommentar igår men den verkar ha försvunnit?
Hej och kul att du hittat hit! 🙂
Det tråkiga, tycker jag, är att inslaget i SVT sänder signaler som många nu tolkar som att deras förbränningsmotorer är bättre för miljön än att de byter till en elbil, tex min granne med en Cheva från början av 80-talet. Han är jättenöjd just nu.
Visst har du rätt i att det beror på hur man jämför och ställer upp faktorerna för ditten och datten, men vad tycker du om artikeln här ovan då?
Köper vi nya bilar med förbränningsmotorer så är det sämre för miljön än om vi köper rena elbilar, eller håller du inte med om staplarna ovan?
Klimatforskarna har pekat på att om människan fortsätter att släppa ut dessa enorma mängder växthusgaser så är 2/3 av allt liv på den här planeten i fara. För att inte tala om den överhängande risken för krig, när människor ska börja samsas om färre resurser när skördar slår fel, djurliv dör etc etc.
Journalister och media som gör sånna här reportage i SVT skapar osäkerhet och det har vi människor inget för. Vem vinner på dessa reportage!?
Min främsta poäng, som tyvärr inte togs med i det korta inslaget, är att vi måste minimera vår konsumtion. Vi kan inte konsumera oss ur miljöproblemen. Självklart är det så att har man en bil som är mycket bränsleslukande bör man fundera på att byta, MEN detta beror på hur mycket bilen används. Att avgöra vad som är bästa miljöbilsvalet för en person är beroende av många faktorer: vilken räckvidd krävs, hur ofta används fordonet, hur många måste få plats i fordonet med flera frågor.
Exemplet med Mercedes bilarna är intressant men missvisande. Räckvidden på el-bilen är 200 km enligt LCA- rapporten. Det är inte rättvist att jämföra elmotorfordonet mot ett förbränningsmotorfordon som har mycket längre räckvidd. För att jämförelsen ska vara korrekt ska Funktionella Enheten vara den samma. Funktionella enheten är ett av de mest centrala begreppen vid livcykeljämförelse av fordon.
Det är mer intressant att titta på exemplet mellan bensinversionerna från Mercedes och Volvo. I exemplet presenterat av Tibor Blomhäll är det kanske lämpligt att byta från Volvon till ett snålare fordon, MEN det beror helt på användningen.
Jag kanske är trög men vad spelar räckvidden på elbilen för roll när alla bilar i jämförelsen skall rulla totalt 16000 mil?
Det spelar roll med räckvidd eftersom det påverkar transportfunktionen. Det är skillnad på om du använder bilen för daglig pendling jämfört med långväga transporter. Eftersom elbilen i detta fall måste laddas var 200 km skulle det inte fungera för långvägs-transport. Alltså för att jämföra rättvist måste de båda transportmedlen ha samma funktion eller som det även kallas: funktionell enhet.
Hej katja,
Problemet är ju att media hävdar att din forskning visar (och att du hävdar) att nya elbilar är värre än att köra en gammal bil.
För att sitera svt:
“Hon hävdar att det för miljöns skull är bättre att köra en gammal bil än en ny”
(25 sek in i klippet)
Om detta inte stämer tycker jag du ska kontackta svt och få felet tillrettat.
Bakgrunden till inslaget i SVT är en artikel i Teknikens Värld där jag fick frågan angående Mike Berners-Lees forskning. Bland annat har han skrivit en intressant bok i ämnet som heter ” How Bad Are Bananas?: The Carbon Footprint Of Everything”. Artikeln i Teknikens Värld bygger på en engelsk version publicerad i The Guardian:
http://www.theguardian.com/environment/green-living-blog/2010/sep/23/carbon-footprint-new-car
Jag kan verkligen rekommendera denna artikel om man vill ha insyn i hur man analyserar med LCA.
Det är ingen brist på bilar i världen. Men ur ett livscykelperspektiv finns det flera oroande miljöpåverkansfaktorer med ytterligare tillverkning av bilar: Avancerade material är en bristvara som krävs för tillverkning av el-bilar och högteknologiska bilar. Med tillgängliga resurser skulle det inte vara möjligt att byta ut alla förbränningsmotorbilar mot elbilar. Även om tillverkningen kan utföras resurssnålt (Ang Tesla Giga factory) orsakar råmaterialbrytning enorma utsläpp. Dessutom tas inte materialresurser omhand efter skrotning. Det finns ingen kommersiell teknik för att återvinna avancerade material så som jordartsmetaller.
Lösningen till transportutmaningen tror jag inte ligger i vilken bil en individ äger. Lösningen kräver ett vidgat systemtänk. Jag tror det är missvisande att räkna på bara ett enskilt fordon, man bör istället tänka i transportsystem. Jag tror att en framtida lösning ligger i att vi får den transport vi önskar utan att äga fordonet.
Slutligen vill jag tacka för alla kommentarer angående denna forskning, speciellt de som lyckas undvika personpåhopp och smutskastning. Som doktorand ”hejjar” jag inte på en viss sida utan studerar fakta och drar slutsatser. Livcykelanalys är mycket komplicerat och man lär sig ständigt om hur allt hänger samman. Jag förkastar inte det goda motargument som presenteras av Tibor Blomhäll. Han presenterar fakta och källor vilket gör det lätt för mig att sätta mig in i hans argument. Så Tibor Blomhäll bli inte bestört fortsätt att argumentera sakligt.
Med förhoppning om en ljusare framtid!
Jag vill göra ett inlägg i debatten om råmaterial. Det råder ingen brist på sällsynta jordartsmetaller, eller litium i världen. Däremot är priset för lågt i dagsläget för att stimulera till att nya gruvor ska öppnas. Samma situation råder för återvinning av li-batterier och magneter, efterfrågan, volymerna och priset måste upp, processerna finns redan men alltså inte någon ekonomi i investeringen. Dessa råmaterial finns t.ex. i Sverige vars tillgångar kan förse hela EU i 50år med REE.
Nu väntar branschen bara på att efterfrågan ska stiga. Det Tesla gör är oerhört bra, det driver omställningen till ett grönt och cirkulärt samhälle.